Positive Verstärkung bei "Red Zone Hunden"

    Wenn also um positive Verstärkung ganz allgemein geht, das ist ja ein weites Feld und auch Red Zone ist ein weiter Begriff.


    Ganz allgemein also: Ja, man kann allein mit rein positiver Verstärkung einen Red Zone Hund therapieren.



    Das Problem was ich persönlich mit der "PV-Religion" habe ist einfach das es für viele nichts anderes gibt.
    Und das kann ganz, ganz gewaltig schieflaufen.
    Eben wenn nur gewisse Mittel verwendet werden, als Beispiel der Clicker der leider wirklich inzwischen als "Allheilmittel" angepriesen wird. Das bringt nix gutes wenn Mensch und Hund damit nicht klarkommen, das verschlimmert oft das Problem.
    Auch das vielbeschworene Timing, manche Menschen haben es einfach nicht. Aber die sind trotzdem keine schlechten Hundehalter.
    Und da ist es egal ob Klick oder Markerwort wenns Timing einfach nicht stimmt.
    (Ja, es gibt viel mehr, aber das ist es was man als Hundehalter eben von allen Seiten hört)


    Mir ist es wichtig das ein Trainer sich Zeit nimmt und das Team betrachtet. Ausloten was am besten passt, womit der Mensch und der Hund am besten zurechtkommt.
    Auch als Hundehalter selbst sollte man offen sein!


    Massive Gewalt ist immer abzulehnen. Jemand der einen Hund mit Schlägen trainiert kann einfach nix.
    Aber, auch wenn nun einige Schnappatmung bekommen: Manchmal braucht es einen Aversivreiz um einen Hund aus einer Schleife herauszuholen.
    Zwischen "Reiz-Schleife unterbrechen-neu konditionieren" und "Reiz als Strafe ohne Alternative" liegt aber ein sehr großer Unterschied!

    Zitat


    Aber, auch wenn nun einige Schnappatmung bekommen: Manchmal braucht es einen Aversivreiz um einen Hund aus einer Schleife herauszuholen.
    Zwischen "Reiz-Schleife unterbrechen-neu konditionieren" und "Reiz als Strafe ohne Alternative" liegt aber ein sehr großer Unterschied!


    Schnappatmung braucht da auch keiner zu bekommen. Wenn ich meinen Hund vor etwas schützen muss - und wenn es vor sich selbst ist - wird angewendet was hilft. Egal welche Methodik(en) ich bevorzuge. Aversive Reize sind niemals TRAININGSgegenstand. Und darum geht es. Es geht nicht um Notfälle oder Extremsituationen. Leute, die richtig über PV arbeiten wissen im Allgemeinen, dass ihr Hund in eine "Schleife" geraten kann und beugen dementsprechend vor.

    Ich bitte um einen sachlichen Ton. Das mit der Schnappatmung fällt nicht darunter.


    Bei PV wird das Timing angekreidet, was für Fehler man beim Strafen machen kann, wird unter den Teppich gekehrt? (Übrigens gerade völlig OT, aber nun gut.)
    Da braucht man auch Timing. Ich kann beim Strafen VIEL mehr Fehler machen, als beim Bestätigen.


    Ich bitte einfach um Sachlichkeit. Religion, Schnappatmung, .... nee.

    Manchmal hängen die Hunde aber auch schon in Verhaltensschleifen fest. Da ist vorbeugen gar nicht mehr möglich.
    Um bei einem solchen Hund PV anwenden zu können, musst du ihn erstmal dafür aufnahmefähig kriegen. Und leider gibt es Hunde die dir nur dann “zuhören“, wenn die Konsequenz es nicht zu tun unangenehmer ist. Dann haben sie in der Regel aber auch ganz schnell raus, das ihr (“schlechtes“)Verhalten zu nichts führt und sind mit PV sehr gut therapierbar. Also kannein Aversivreiz durchaus ein Trainingsbaustein sein, den man aber auch im richtigen Moment wieder entfernen muss/sollte.

    Ich würde das gerne noch mal verdeutlichen.
    PV basiert ja auf einer bedürfnisorientierten Belohnung, wenn der Hund ein erwünschtes Verhalten zeigt.
    Wenn jetzt aber ein Hund diese Belohnung ablehnt, weil seine bedürfnisorientierte Belohnung darin besteht z.b. einen Menschen zu beissen, der sich ihm nähern möchte, dann hat man keine Chance. Er hat gelernt, das sein Stress sich in dem Moment deutlich verringert, in dem er die Bedrohung wegbeißt. Unterbreche ich dieses Muster nun indem ich ihm z.b. durch einen Schreckreiz demonstriere, das mich das nicht interessiert, dann lernt er, das sein Verhalten nicht mehr den gewünschten Effekt erzielt und wird sich eine neue Strategie überlegen. Irgendwann wird das dann in die Richtung gehen, in die ich möchte und genau da fange ich an jede Kleinigkeit zu belohnen. Ich kann mich z.b. zurückziehen, wenn er statt Angriff beschwichtigt. Sein Bedürfnis nach Ruhe wird durch eine neue Aktion die er (wichtig!) selbst gewählt hat befriedigt. So habe ich einen Zugang und baue sofort Schreckreize ab und PV deutlich auf.
    Aber auch das kann man nicht bei jedem Hund so machen. Zuerst sollte man versuchen wie der Hund auf PV reagiert. Erst dann sollte man Aversivreize in die Überlegung für ein effektives, nachhaltiges Training mit einbeziehen. Und da,gilt für mich immer: nur so viel wie nötig, aber so wenig wie nur möglich.

    Zitat

    Manchmal hängen die Hunde aber auch schon in Verhaltensschleifen fest. Da ist vorbeugen gar nicht mehr möglich.
    Um bei einem solchen Hund PV anwenden zu können, musst du ihn erstmal dafür aufnahmefähig kriegen. Und leider gibt es Hunde die dir nur dann “zuhören“, wenn die Konsequenz es nicht zu tun unangenehmer ist. Dann haben sie in der Regel aber auch ganz schnell raus, das ihr (“schlechtes“)Verhalten zu nichts führt und sind mit PV sehr gut therapierbar. Also kannein Aversivreiz durchaus ein Trainingsbaustein sein, den man aber auch im richtigen Moment wieder entfernen muss/sollte.


    Warum kann da nicht auch mit einem positiven Reiz gearbeitet werden um den Hund aus einer Schleife rauszuholen? PV wird ja nicht nur als Vorbeugung genutzt und "aufnahmefähig" bekommst du den Hund sicher anders, aber da braucht es Fachwissen und mehr Zeit, als kurz mal anbrüllen, oder mit der Leine rücken usw.


    Ich hab mal eine Art Definition von der Cumcane Seite herausgesucht:
    Quelle: http://www.cumcane.de


    Zitat

    Warum kann da nicht auch mit einem positiven Reiz gearbeitet werden um den Hund aus einer Schleife rauszuholen? PV wird ja nicht nur als Vorbeugung genutzt und "aufnahmefähig" bekommst du den Hund sicher anders, aber da braucht es Fachwissen und mehr Zeit, als kurz mal anbrüllen, oder mit der Leine rücken usw.


    Ich hab mal eine Art Definition von der Cumcane Seite herausgesucht:
    Quelle: http://www.cumcane.de


    Zum einen brüllt man einen Hund ja nicht pausenlos,an oder ruckt an ihm rum. Um einen Schreckreiz richtig einzusetzen braucht man auch Fachwissen und Erfahrung. Der Hund darf dadurch ja gar nicht verängstigt werden, sondern soll nur eine Reaktion bekommen, die seinem eigenen Verhalten angemessen ist um ihm auf der situativen Ebene mitzuteilen, das man nicht “beeindruckt“ ist. Da fängt er nämlich auch an nachzudenken.
    Zum anderen ist es,natürlich auch möglich positiv die Aufmerksamkeit zu erlangen. Ich schrieb ja das man erst herausfinden sollte ob der Hund reagiert.
    Aber ich hatte einen Hund, dem ging positiv am allerwertesten vorbei. Dem musstet Du quasi auf seiner Augenhöhe begegnen um überhaupt mit ihm arbeiten zu können.
    Warum aber jeder gleich denkt, das man seinen Hund 24 Std. Prügelt, anbrüllt oder traumatisiert, nur weil man die Erfahrung gemacht hat, das es nicht immer nur positiv funktioniert ist mir schleierhaft.
    Ich finde auch die Unterstellungen, das man von PV keine Ahnung hat, nur weil man sie nicht per se benutzt, sehr anmaßend. Ich brauche für PV keine Erklärung, ich ziehe sie ja selber beim Training vor. Aber ich verlasse mich nicht darauf und gehe auch mal einen anderen Weg, wenn es nötig ist.

    Zitat

    Warum aber jeder gleich denkt, das man seinen Hund 24 Std. Prügelt, anbrüllt oder traumatisiert, nur weil man die Erfahrung gemacht hat, das es nicht immer nur positiv funktioniert ist mir schleierhaft.


    Also ich hab dir das jetzt nicht unterstellt :???: [/quote]


    Zitat

    Ich finde auch die Unterstellungen, das man von PV keine Ahnung hat, nur weil man sie nicht per se benutzt, sehr anmaßend. Ich brauche für PV keine Erklärung, ich ziehe sie ja selber beim Training vor. Aber ich verlasse mich nicht darauf und gehe auch mal einen anderen Weg, wenn es nötig ist.


    Die Erklärung habe ich auch nicht für dich hier hineingestellt, sondern allgemein. Ich habs gefunden und fand es passend.

    Was ist denn schlimm am Wort Schnappatmung?



    Zitat

    Warum kann da nicht auch mit einem positiven Reiz gearbeitet werden um den Hund aus einer Schleife rauszuholen? PV wird ja nicht nur als Vorbeugung genutzt und "aufnahmefähig" bekommst du den Hund sicher anders, aber da braucht es Fachwissen und mehr Zeit, als kurz mal anbrüllen, oder mit der Leine rücken usw.


    Natürlich kann man das.
    Darum schreiben wir alle ja auch immer wieder das ein Aversivreiz ein Baustein sein kann. Kann, nicht zwingend muss.


    Das ist es doch was Brizo, Sunti, ich und so weiter sagen: Welche Bausteine man wann und wie einsetzt ist einfach immer abhängig vom jeweiligen Hund und Halter!
    Manche Hunde bekommst du vorher, manche musst du der Situation aussetzen. Der eine braucht X, der andere einen Prise Y, der nächste aber besser L.


    Es gibt nicht "Den Weg". Wenn man mit Hunden arbeitet muss man eben den Weg suchen der für den Hund passend ist. (Und für den Halter).



    Übrigens geht es manchmal auch garnicht ums aufnahmefähig in der Situation sein. Manchmal musst du den Hund einfach erschrecken, verwirren, um ein Umdenken bei ihm zu bewirken.
    Erst nachdem "Moment, wenn ich X, dann macht die Y!" vom Hund aus im Hirn angekommen ist kannst du Alternativen anbieten, einfach weil es Hunde gibt die Alternativen sonst nicht annehmen.


    Auch darf man nicht vergessen das die Zeit manchmal ein sehr wichtiger Faktor ist.
    Wenn du einen Hund hast der 2 Wochen hat ehe die Spritze gesetzt wird, du also innerhalb 2 Wochen eine merkbare Besserung vorweisen musst...

    Aversive Reize werden mit der Spritze gerechtfertigt, obwohl man gar keinen Hund hat, der eine Spritze bekommen soll?
    Schon SEHR weit hergeholt, oder?


    Und Symptome abstellen ist immer noch etwas anderes als ein Problem zu trainieren. Finde ich jedenfalls.


    Es geht nicht darum, dass es den einen Weg geben soll, nur weil ich Aversivität für mich selbst ausschließe. Es geht darum, dass immer wieder behauptet wird, PV funktioniert bei Hund XY nicht, weil man kein Säugetier besäße oder ... keine Ahnung. Ich weiß nicht, warum man sowas immer wieder behauptet.
    Es behauptet wird, bei "krassen" Hunden ginge das ja niemalsnie.
    Es behauptet wird, es sei nicht klar, nicht konsequent, der Hund kenne mit PV keine Grenzen, kennt man doch, was da immer so geschrieben wird.


    Es werden allerlei "Argumente" gefunden, warum PV schlecht oder gefährlich oder falsch sein kann, dass es dasselbe in grün oder noch schlimmer beim Strafen ist, wird übergangen. Dass man beim Strafen viel mehr kaputt machen kann, als beim falschen Bestätigen. Ich wiederhole mich gerade, aber man ignoriert diese Fakten ja. Und das ist mühselig, ja.


    Es geht nicht darum, die Menschen für PV bekehren zu wollen, ich weiß gar nicht, warum darüber schon wieder debattiert wird. Wenn jemand anders erziehen möchte, soll er es doch tun. Aber die Kernidee des Threads war, dass behauptet wurde, bei schwierigen Problemhunden sei es nicht MÖGLICH, positiv verstärkend zu erziehen, trainieren, therapieren. Und das ist NICHT wahr!

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