Positive Verstärkung bei "Red Zone Hunden"

Entknotet Euch mal n bisschen

Kein Mensch der mit Hunden arbeitet die ein Aggressionsproblem haben macht das ohne PV
Selbst wenn er Strafen korrekt nutzt, nutzt er im Gegenzug zum auflösen eine PV

Guten Morgen Wunderwelt

Ja auch Leute die aversive Einwirkung nicht ablehnen können wissen wie eine PV funktioniert
Ja auch "Aversivlinge" kennen bedarfsgerechte Belohnung und IB und Markern ... UNd Clickern können die auch manchmal

Zitat

was ich sagen wollte, man kann unerwünschtes verhalten nur dann mit dem clicker verstärken wenn die dahinterliegende motivation "positiv" ist. aggressive verhaltensweisen aufgrund von angst zb. kann ich mit dem clicker nicht verstärken- weil sich beim click automatisch die stimmung hebt (insofern der clicker genügend positiv "aufgeladen" ist).

Das ist zum Beispiel was, was ich nicht ganz glaube. Sicher ist mir theoretisch bewusst was du meinst und erreichen willst/ wohl erreichst lajosz, aber ich tu mich schwer damit zu glauben das der Hund versteht das er nicht für sein gerade gezeigtes Verhalten belohnt wird. Zumindest wenn ich den Clicker wie üblich Konditioniert habe. Sprich click > Futter (Belohnung).
Wenn müsstest du den clicker doch als konditionierte Entspannung aufgebaut haben, oder nicht?
So wie es z.B. mit einem Duft, einem Halstuch oder Wort gemacht werden kann. Sprich der Hund ist entspannt, bzw. wird in die Entspannung gebracht (z.B. durch monotones Streicheln, Massieren, TTouch etc.) und du gibst dann, so kenn ich es, eine Signal dazu. 'Easy' z.B. Damit verbindet der Hund dann Entspannung wenn du das Signalwort draußen gibst. Natürlich wird der Hund dann nicht auf einmal relaxt, aber er sollte 'eine Stufe' runterkommen.
Ein wenig anders ist es ja mit dem Duft oder dem Halstuch. Das bekommt der Hund ja vorbeugend in evtl. stressigen Situationen draufgepackt um sich dort dann besser zu entspannen. Muss natürlich alles immer wieder 'aufgefrischt' werden, sonst konditionierst du schon um.

Aber wenn du den clicker zur Entspannung und eben danach zur Belohnung/Verstärkung von Alternativverhalten benutzt, woher weiß der Hund das du nicht seine Verhaltenskette (Bellen - zu dir schaun - setzen) belohnst? Er ist dann vielleicht nicht mehr angespannt, dennoch belohnst du sein Verhalten. Er lernt so doch quasi einen 'Trick'

Zum Video:
Ich glaube wenn man so die Möglichkeit hat jede Situation genau so zu regeln wie der Hund mit Fehlverhalten sie noch ruhig und 'richtig' meistern kann, kann man sich sicher bei der Erziehung auf reine Positive Verstärkung konzentrieren. Egal wie schlimm das Verhalten ist. Ganz sicher sogar. :)
Aber, in den meisten Fällen wohnt jemand mit seinem 'Problem'hund in einer ganz normal frequentierten Umwelt und es ist einem meist nicht möglich allen Reizen so zu begegnen das man kein Abbruchsignal (Wort, abdrängen, Schelle, Wasser etc.) braucht. Wie ich schon mal geschrieben habe, wenn der Hund z.B. aggressiv nach vorne geht bei Leinenbegegnungen, kann ich natürlich richtiges, ruhiges oder beschwichtigendes Alternativverhalten loben, aber wenn ich sein 'nach vorne gehen' nicht abbreche, ist das für den Hund oft beides lohnend.
Nichts tun = Futter/Spiel/Zuneigung > super!
Kläffen/bellen/verjagen = keine Reaktion ('Strafe')/aus der Situation gehen > selbst belohnend > auch super!

Es gibt halt immer wieder Situationen die man eben nicht optimal meistern kann. Und da bin ich der Meinung braucht man eben auch mal ein Abbruchsignal um die Situation zu klären, um dann eine Alternative anzubieten und diese wieder zu verstärken :)

nun wir haben diese vorgehensweise zuerst auch stark angezweifelt. nach monaten des "übens" nämlich damit dass der hund in seiner "panik" die richtige verhaltensweise zeigt haben wir uns nach etwas anderem umgesehen.

wie soll ich meinem hund eine alternativhandlung beibringen wenn er ja, wegen seines emotionalen zustands, gar nicht anders reagieren kann? sieht er eine person, ein hund, dann ist die furcht so gross dass er gleich in abwehrende aggression übergeht. da kann ich "guck mich an" und bell nicht so lange üben wie ich will. das funktioniert nicht. es ist auch unnatürlich etwas wovor man sich stark fürchtet den rücken zuzukehren. erzwingt man dies zb. mit leinendruck baue ich ja nur frustration auf.

diese art wie wir üben funktioniert gleich wie wenn man dem hund jedesmal ein leckerli ins mund steckt sobald er etwas furchterregendes erblickt. das positive und negative wird im hirn verbunden, die stimmung hebt sich. wenn der clicker also positiv "aufgeladen" ist hebt sich die stimmung schon beim click, der click ist ja eine ankündigung für futter.

als dann der erregungszustand weniger gross wurde habe ich angefangen vom fremden hund/mensch weg zu belohnen. mit dem ergebnis dass sich der hund nun automatisch zu mir zuwendet wenn ich clicke. ziel ein alternatives verhalten zu trainieren erreicht. ich muss also das anstarren schon noch wegtrainieren, aber nun ist es eben möglich- weil die erregbarkeit gesunken ist.

deshalb denke ich dass solche aggressive hunde am besten mittels pv "behandelt" werden können. ic frage mich was die alternativen sind. ich verstärke mit bestrafung doch nur die negativen gefühle des hundes. auf der anderen seite glaube ich aber nicht dass man mit etwas positivem eine negative emotion und auch das verhalten welches daraus ausgelöst wird verstärken kann.

Zitat

......Wie ich schon mal geschrieben habe, wenn der Hund z.B. aggressiv nach vorne geht bei Leinenbegegnungen, kann ich natürlich richtiges, ruhiges oder beschwichtigendes Alternativverhalten loben, aber wenn ich sein 'nach vorne gehen' nicht abbreche, ist das für den Hund oft beides lohnend.
Nichts tun = Futter/Spiel/Zuneigung > super!
Kläffen/bellen/verjagen = keine Reaktion ('Strafe')/aus der Situation gehen > selbst belohnend > auch super!

Es gibt halt immer wieder Situationen die man eben nicht optimal meistern kann. Und da bin ich der Meinung braucht man eben auch mal ein Abbruchsignal um die Situation zu klären, um dann eine Alternative anzubieten und diese wieder zu verstärken :)

Das kann ich nur bestätigen - wenn Frieda anfangs noch voll in die Leine ging, sobald ein freilaufender Hund uns von hinten überrascht hat (und ioch daher nicht rechtzeitig geblockt habe), dann war sie schlichtweg nicht mehr ansprechbar. Da half auch kein Abbruch, die war schlichtweg "weg" dann. Mit brüllen, kreischen, springen und umgehendem Panikdurchfall, so richtig wässerig. Erst, als ich längere Zeit alles mit 4 Füßen von ihr ferngehalten hatte (sodaß sie sah, ich war in der Lage, sie zu beschützen, und sich sicherer fühlte), war sie in der Lage, überhaupt mal auf ein Kommando zu hören bei Hundebegegnungen.

Der Abbruch fand dann jeweils dadurch statt, daß ich sie einfach von oben am Geschirr gepackt und da rausgenommen habe (eigtl. ein positiver Abbruch, weil sie ja damit den benötigten Abstand bekommen hat), und ihr dann die Alternative genannt habe (bei uns ein Sitz). Dieser überraschende Abbruch hat sie dann meist so weit ansprechbar gemacht, daß sie zumindest kurz mal saß, auch wenn sie dann wieder aufsprang, weil hektisch und so - aber der Moment hat zumindest mal zum Bestätigen gereicht.

Also Abbruch als Management-Maßnahme in einer unvorhergesehenen Situation - aber auch da nicht generell als Trainingsansatz, da war eine vorsichtige Annäherung auf erstmal größere Entfernungen mit Bestätigung durch mich sinnvoller.

ich finde das nach vorne gehen abzubrechen, insofern es für den hund von sich aus möglich ist, schon gut. geht aber nicht immer weil die erregbarkeit schon zu gross ist. unterbricht man dieses nach vorne gehen dann mit leinendruck, oder gar mit ziehen in die gegenüberliegende seite, erzeugt man sehr viel frustration. in diesem moment ist es eben ein bedürfnis des hundes nach vorne zu gehen und abwehrend aggressives verhalten zu zeigen.

da es aber in unserer gesellschaft nicht fein ist ein gegenüber erst mal zu stellen und gerade bei hundekontakten auch eine schlechte reaktion des gegenüber provozieren kann gibt es aus einer solchen situation gar keinen positiven ausgang.

wir haben versucht sämtliche solche situationen zu "umgehen" und haben die distanz so gross gehalten dass ein solches verhalten gar nicht erst "nötig" war.

genau davon spreche ich. der hund lernt dabei nicht noch mehr zu kläffen. das geht über positive verstärker / negative verstärker. der hund bellt aus einem gewissen grund, dieser ist sein gemütszustand. der aggression liegen negative gefühle zugrunde. die kann ich nicht mit positiven verstärkern fördern. der click ist eine aussicht auf belohnung- man hat eine typische klassische konditionierung. ist mein hund angespannt, frustriert oder fürchtet sich kann ich diese emotionen ein wenig heben, in dem ich clicke. ich kann aber nicht die daraus resultierende verhaltensweise verstärken- weil der bedrängte hund eben so reagieren muss, mit aggression, flüchten, erstarren. ansonsten wäre es ja möglich die sache umzudrehen. ich könnte meinen hund durch schimpfen oder schlagen dazu bringen spass zu haben. das geht einfach nicht.

die sache wäre ganz anders wenn ich nun nach jedem clicken meinem hund einen stromstoss verabreichen würde. dann könnte ich damit aggressives verhalten verstärken.

bei red zone hunden funktioniert dies auch. aber man muss den reiz welcher aggressives verhalten auslöst sehr klein halten. lange üben und den reiz vergrössern, ganz langsam.

Das ich einem Hund etwas 'schön Füttern' kann ist mir bewusst, logisch. Und so habe ich das jetzt auch von euch mit dem clicker verstanden gehabt. Ihr hebt die Stimmung, so das der Hund irgendwann einfach nicht mehr das Bedürfnisse hat sein Fehlverhalten zu zeigen. Wie ja in dem Video mit dem Terrier, hatte ich auch gesehen.

Aber meine Anmerkung war eher, wenn man erst mal, um im Beispiel Leinenterror zu bleiben, das Fehlverhalten clickert/markert und der Hund dann immer belohnt wird wenn er bellt/springt was auch immer, müsst ihr ja, sobald der Hund 'nur' noch aus Gewohnheit bellt schon anfangen das zu ignorieren bzw. dort anfangen Alternativen zu verlangen. Sonst geht ihr davon aus das Hunde sobald sie etwas gut finden kein Fehlverhalten zeigen. Aber Leinenaggression z.B. kann auch aus übertriebener Freude die zur Ekstase führt kommen. Dann würde ein 'schön Futtern/clickern in die Situation' nicht unbedingt was bringen. Den die Stimmung ist ja schon oben, nur zu oben eben Demnach würde 'schön Füttern/reinclickern' nur für ängstliche/unsichere Hunde möglich sein.

Und wenn man davon ausgeht mit 'rein clickern' hebe ich die Stimmung, dürfte theoretisch auch kein falsch clickern/markern möglich sein. Denn wenn ich doch zu früh/spät clicker/marker (wie bei vielen angekreidet sobald es nicht funktioniert mit dem clicker) dürfte sich ja trotzdem das Verhalten bessern weil der Hund die Situation 'schön gefüttert' bekommt.

Den wirklichen Hacken sehe ich aber eher darin, das bei vielen Hunden das Fehlverhalten selbstbelohnender ist als Futter. Und belege ich dann den Click nicht mit Futter sondern mit einem attraktiven Spiel, oder lasse den Umweg mit dem clicker weg und belohne sofort mit dem Spiel z.B. wäre mir die Gefahr von einem zu aufgedrehten Hund zu groß.

Noch kurz zu dem Ansatz das ich negatives Verhalten nicht fördern kann durch Positive Verstärkung. Sicher kann ich das. Ist aber Interpretationssache von 'negativem Verhalten'. Ich kann keine Unsicherheit oder Angst fördern in dem ich etwas positives zufüge, stimmt, aber ich kann natürlich bellen/ziehen/einspringen (das z.B. als unerwünschtes/negatives Verhalten in bestimmten Situationen gilt) fördern in dem ich genau das Verhalten belohne. So wie ich das heben der Pfote fördern kann wenn ich dem Hund 'Pfötchen' beibringen will.

Und auch nur kurz, an der Leine ziehen kann nie ein Abbruch sein, es sei den ich konditionieren diesen als solches (gibt es ja z.B. mit dem Geschirrgriff). Denn Zug erzeugt im Regelfall immer Gegenzug. Wenn müsste es ein Leinenimpuls sein der sofort nachgibt. Ist natürlich bei einem nachvorne bretternden Hund nicht immer so möglich und daher sicher nicht Wahl Nummer eins in solch einem Fall :)

ja, aber bellen, knurren und nach vorne gehen aus furcht vor einem objekt / hund ist nicht selbstbelohnend, das ist unangenehm für den hund. der hund wird auch nicht mehr bellen wenn er sich nicht mehr fürchtet.

natürlich muss man aber anschauen warum der hund bellt. bellt er weil er hin will sollte man nicht ins bellen clickern. auch wenn es eine reflexive verhaltensweise ist, also eine art ritual, nützt das reinclickern nicht- da muss man schon ein alternativverhalten einüben.

Zitat

aber ich kann natürlich bellen/ziehen/einspringen (das z.B. als unerwünschtes/negatives Verhalten in bestimmten Situationen gilt) fördern in dem ich genau das Verhalten belohne.

aber nur wenn es eine bewusste entscheidung des hundes ist sich so zu verhalten. wenn ein hund angst hat dann hat er eben angst. dann bestimmen die gene sowie erfahrungen darüber wie er handeln muss. das sind doch vorgegebene verhaltensweisen. ein hund welcher grosse furcht hat denkt ja nicht darüber nach ob er nun eher auf angriff geht oder sich verkriecht oder gar ein nasentarget macht. wenn man mich in einen kleinen raum mit einer vogelspinne sperrt dann überleg ich auch nicht zuerst was ich nun tun könnte (weil ich panische angst habe). dann geht das gar nicht über das bewusste denken sondern ich handle entweder mit aggression (ich hau drauf) oder ich flüchte. da der hund an der leine nicht einfach flüchten kann reagiert er eben häuffig mit abwehrender aggression.

wie schon gesagt, bellen/ziehen/einspringen müssen ja keine schlechten verhalten sein. wenn sie aber aufgrund einer negativen emotion gezeigt werden können die positiv nicht verstärkt werden- behaupte ich (und wie immer kann ich auch falsch liegen).