seltsame Hundeerziehung

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Also FALLS das auch mich betrifft, habe ich nicht den Eindruck, dass ich irgendwas einstecken musste
Wer sich das einreden mag, bitte. Auch austeilen sieht bei mir anders aus

https://www.youtube.com/watch?v=gxIe7p5MkFg

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Naja in Anbetracht von

ist es durchaus nachvollziehbar, wenn irgendwann einem der Hals dick wird.

Oh ja, natürlich ist das verständlich!
Allerdings war das schon ein Geben und Nehmen, beide Seiten haben sich nichts geschenkt, das habe ich ja schon angedeutet, dass es sich wahrscheinlich um ein Missverständnis handelt, das man vielleicht mal bereinigen sollte? Sonst sucht man nur noch nach Fehlern bei den anderen und demontiert sich.

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Wieso denn? Der Punkt ist einfach das jeder im Zuge der Wissensgewinnung und eigenen Beobachtung seine eigene Meinung entwickelt bzw anpasst.
Wieso soll es ein Rückschlag sein wenn man seine Meinung so anpasst, dass sie nicht mehr im Widerspruch zu den eigenen Beobachtungen und Erfahrungen steht?
Ein Rückschlag wäre wenn man blind Dogmen und Philosophien hinterher rennt bloß weil man denkt "nur so ist richtig".
Ich habe manchmal den Eindruck das ganze Thema wird diskutiert unter dem Motto "es kann nicht sein was nicht sein darf".

Das ist doch ganz einfach. Wenn man positive Strafe nicht mehr nur als Ausnahmeunterbrecher anwendet, sondern sie in seinen Trainingsplan einbindet, ist das schlichtweg unfair dem Lebewesen gegenüber, das man betreut. Ich meine damit Verhaltensmodifikation über einen längeren Zeitraum hindurch. Strafen, positive wie negative, sind auf längeren Zeitraum zur Modifikation unpraktisch, unfair und ineffezient (Gewaltspirale, Nebenwirkungen, etc.).

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Es gibt Hunde und Fälle da funktioniert es nun anscheinend anders viel besser, für den Hund Sicherheit gebender und effektiver wenn der Hund "positiv" angepackt wird. Das nicht jeder Hund gleich ist, nicht gleich motivierbar ist oder belohnbar sowie nicht gleich hemmbar ist sollte mal in verschiedenen kleinen Universen ankommen - man kennt nicht alle Hunde.
Und nein das soll kein Freibrief sein seinen Hund wie Cesar Millan oder Maja Nowak zu behandeln. Es soll aber ein Freibrief dafür sein, seine Scheuklappen mal abzunehmen um zu sehen was da draußen noch so passiert und auch die Frage nach dem Warum zu stellen.
Wenn man das nicht kann scheint es so, wird schnell mal der Inkompetenzaufkleber verteilt oder sehe ich das falsch? :)

Dass ich zunächst einen Zugang verschaffen kann, indem ich hemmende Verhaltensunterbrecher, ganz besonders, wenn der Hund positive Werkzeuge nicht kennt, einsetze, stimmt sehr wohl. Allerdings ist das kein durchdachtes Training. Ich habe nichts gegen wohl durchdachte Strafen und auch nichts gegen wohl durchdachte negative Verstärkung. Hier im Thread hört es sich aber an, als würde man dieses "Verkünstlichen" durch einen gut organisierten Trainingsplan, der keine Strafen beinhaltet, wieder in ein "Mehr Tendenz zum Bauchgefühl" (nicht jeder hat das Bauchgefühl, seinen Hund nicht zu strafen, auch wenns kurzzeitig funktioniert hat! Bauchgefühl ist sicherlich wichtig, aber nicht in einer Verhaltensmodifikation. Da ist Wissen viel wichtiger) verwandeln zu wollen.

DAS sehe ich als Rückschlag in der Hundeerziehung, gerade nachdem ich das mit den "force free fundies" gelesen habe. Das ist so, als würde man den Tierschutz als überflüssig darstellen, nur weil es ein paar Spinner gibt, die alles übertreiben.

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Oh ja, natürlich ist das verständlich!
Allerdings war das schon ein Geben und Nehmen, beide Seiten haben sich nichts geschenkt, das habe ich ja schon angedeutet, dass es sich wahrscheinlich um ein Missverständnis handelt, das man vielleicht mal bereinigen sollte? Sonst sucht man nur noch nach Fehlern bei den anderen und demontiert sich.

Ja ich hab doch keine Ahnung, was genau man am Geschirrgriff so falsch verstehen soll? Es ist ein motivationsunabhängiger Verhaltensunterbrecher, der aus einer Kombination von negativer und positiver Verstärkung aufgebaut wird. Der Hund sollte im Aufbau weder geänstigt, erschreckt oder bedroht werden, und die unangenehmen Element wie Druck und Bewegungseinschränkung werden kleinschrittig gegenkonditioniert.

Tadaa

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Das ist doch ganz einfach. Wenn man positive Strafe nicht mehr nur als Ausnahmeunterbrecher anwendet, sondern sie in seinen Trainingsplan einbindet, ist das schlichtweg unfair dem Lebewesen gegenüber, das man betreut. Ich meine damit Verhaltensmodifikation über einen längeren Zeitraum hindurch. Strafen, positive wie negative, sind auf längeren Zeitraum zur Modifikation unpraktisch, unfair und ineffezient (Gewaltspirale, Nebenwirkungen, etc.).

Ist das so?
Ich denke, eine generelle Beurteilung ohne Differenzierung der eigentlichen Problemstellungen nicht möglich.
Das Urteil, dass positive und negative Strafen immer unpraktisch, unfair und ineffizient sind, ist wissenschaftlich nicht haltbar. In der "Hierarchy of Intervention Strategies" steht die positive Strafe als letzte, am wenigsten empfohlene Prozedur, die erst angewendet werden sollte, wenn die fünf Stufen vorher nicht erfolgreich angewendet werden können. Im Rahmen einer komplexen Verhaltensmodifikation ist es also eher unwahrscheinlich, auf Strafe zurückgreifen zu können und zu müssen. Aber kein seriöser Trainer oder Verhaltenstherapeut, der sich an den Grundlagen der funktionalen Verhaltensanalyse orientiert, fällt das obige Urteil. Weil es weder in der Theorie noch Praxis haltbar ist. Die Einstellung, das Strafe generell immer ineffizient, unpraktisch und unfair ist, ist übrigens überhaupt nicht neu, das hat 1940 schon Skinner gesagt ;).

...Rest folgt

Ich glaube hier liegt der Hase im Pfeffer, als du geschrieben hast:

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Dann ist der positive Unterbrecher auf die Qualität der Belohnungen angewiesen. Die konditionierte Strafe wirkt unabhängig von speziellen Motivationslagen, da der Selbstschutz ja immer aktiv ist. Nicht zuletzt deswegen wirkt ja der Geschirrgriff so gut. (ja, negative Verstärkung, aber gleiches Prinzip)

Das impliziert einfach, dass das Prinzip des Geschirrgriffs wie das der konditionierten Strafe ist, was überhaupt nicht so ist ("ja, negative Verstärkung, aber gleiches Prinzip"). Wie du ja jetzt schreibst und was auch andere schon gut beschrieben haben.
Vielleicht war das unglücklich formuliert von dir, aber ich verstehe schon, warum manche das hier so aufgefasst haben. Ich wollte zunächst nichts dazu sagen, damit ich die Reaktionen nicht zum Überkochen bringe.

Aus diesem Missverständnis entstand der Eindruck, dass du die Trainingstechnik nicht recht verstanden hast - wie gesagt, war vielleicht einfach nicht so dolle ausgedrückt.

Öh? Ich habe nicht gesagt, dass die positive (und negative) Strafe immer ineffizient ist. Ich habe gesagt, dass sie für einen langen Anwendungszeitraum ineffizient ist, weil *Nebenwirkungen* und "Wirkung*, wie hier oft geschrieben wurde.
Auch ging es hier ziemlich konform zu, als es hieß, dass konditionierte Strafreize als momentaner Unterbrecher wirkungsvoll (und auch nicht zuverachten) seien - dann aber Alternativen trainiert werden müssen und vor allem die Situationen, in denen der Hund unerwünschtes Verhalten zeigen kann, vermieden werden müssen, weil unfair (das meine ich damit). Das ist doch jetzt nicht nur meine Meinung, sondern anerkanntes Wissen??

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Auch ging es hier ziemlich konform zu, als es hieß, dass konditionierte Strafreize als momentaner Unterbrecher wirkungsvoll (und auch nicht zuverachten) seien - dann aber Alternativen trainiert werden müssen und vor allem die Situationen, in denen der Hund unerwünschtes Verhalten zeigen kann, vermieden werden müssen, weil unfair (das meine ich damit). Das ist doch jetzt nicht nur meine Meinung, sondern anerkanntes Wissen??

Da verstehe ich nicht ganz, was du mit "anerkanntes Wissen" meinst, da geht es doch um Meinungen? Wie soll denn das praktisch gehen, Vermeiden von Situationen, in denen der Hund irgendein unerwünschtes Verhalten zeigen könnte? Das kann er doch immer und überall....

Meine Hunde haben beispielsweise in der Küche nichts zu suchen. Ich mache die Tür zu, wenn sie alleine sind, aber sonst nicht. Ich trainiere da auch kein Alternativverhalten, sie können tun was sie wollen, solange sie die Pfoten draussen halten. Sie kassieren ein strafendes Wort, wenn sie es doch tun. Mein Experiment seinerzeit, so ein Verbot ohne Strafe zu etablieren, brachte keine praktisch umsetzbaren und effizienten Trainingspläne. Der Faden ist hier irgendwo nachzulesen. Ich finde es nicht unfair, ihnen keine bestimmte Alternative vorzuschreiben, und nicht jede Versuchung zu eliminieren - sie kennen die simplen Regeln, die den Haussegen garantieren. Sie dürfen auch nicht aufs Sofa, soll ich das einzäunen, damit sie keine Möglichkeit haben, unerwünschtes Verhalten zu zeigen?

Ich habe einen schlechten Einblick in dieses Beispiel, aber ich versuch mal meine Gedanken zu sortieren.

Es handelt sich dabei um keine komplizierte Verhaltensmodifikation mit Auslösern, die den Hund über das persönliche Limit bringen, also passt das nicht soganz zu meinem Einwand. Dennoch:
Du hast irgendwann die Regel aufgestellt, dass die Küche eine Tabuzone ist. Ich gehe davon aus, dass du darin konsequent warst, sie der Küche zu verweisen. Es ist hierbei völlig ohne Wertung, aber du schreibst selbst, du musst hin und wieder ein strafendes Wort bei Übertretung der Regel anbringen. Es wurde also verpasst, das Verhalten wirklich zu festigen, auch das ohne Wertung.
Jetzt ist natürlich so, dass du ohne Alternativen gearbeitet hast, für die Hunde also keine deutlich bestärkte Ersatzhandlung trainiert wurde, was die Rückfallquote durchaus mit erklärt. Eineschränkte Hunde haben oft ein problem damit, die "Alternative" *Du darfst alles andere* wirklich als Alternative anzunehmen. Sie hängen in der Luft. Zu der klaren Ansage "Raus" müsste für mich noch eine klare Ansage "Du kannst dies und jenes tun" folgen. Ohne Wertung, again.
Wenn du nun eine andere Strategie anwendest, die auf solche Alternativen und Belohnungen fürs erwünschte Verhalten aufbaut, muss man genau und geduldig sein, alleine schon, bis der Hund das Prinzip akzeptiert - er kennt in diesem Kontext ja nur Einschränkung bisher. Ist natürlich für den Nutzen nicht immer praktikabel. Allerdings ist das eben ein Prinzip, das man beibringt und der Hund lernt auch für die Zukunft.
Das ist, wie ich sagte, ohne Wertung.

Das sind nur meine Gedanken. Ich erhebe nicht den Anspruch auf universelle Gültigkeit - außerdem habe ich das Problem nicht, weil mein Hund sogar seinen Fressnapf in der Küche hat und sie eine offene zum Wohnzimmer ist, deshalb brauche ich ihn da gar nicht einschränken.

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Ich habe einen schlechten Einblick in dieses Beispiel, aber ich versuch mal meine Gedanken zu sortieren.

Es handelt sich dabei um keine komplizierte Verhaltensmodifikation mit Auslösern, die den Hund über das persönliche Limit bringen, also passt das nicht soganz zu meinem Einwand. Dennoch:
Du hast irgendwann die Regel aufgestellt, dass die Küche eine Tabuzone ist. Ich gehe davon aus, dass du darin konsequent warst, sie der Küche zu verweisen. Es ist hierbei völlig ohne Wertung, aber du schreibst selbst, du musst hin und wieder ein strafendes Wort bei Übertretung der Regel anbringen. Es wurde also verpasst, das Verhalten wirklich zu festigen, auch das ohne Wertung.

Nein, das sehe ich nicht so. Die Küche bietet viele attraktive Verlockungen - der Sozialpartner befindet sich dort, es gibt dort essen, nicht selten wird die Fütterung in der Küche vorbereitet. Deine Theorie wäre richtig, wenn es in der Küche für den Hund überhaupt keinen Anreiz gäbe.

Beispiel: Meine Schafe stehen in Stromnetzen. Jetzt könnte man ja meinen, wenn die da am Anfang ihres Lebens ausreichend eine gewedelt bekommen haben (ja, ich stelle in der Lammzeit den Strom tatsächlich extra hoch), kann ich das Weidezaungerät danach in den Schrank stellen.

Das würde wohl funktionieren, wenn der Bereich in der Wiese immer die selbe Attraktivität hätte wie der draußen. Aber dem ist ja nicht so. Draußen sind Verlockungen, die früher oder später spannend sind.

Bei Schäfern gibt es nicht umsonst den Spruch: Genügend Futter ist der beste Zaun.
Im Grunde ist es genau das umgesetzt: Wenn es keine Veranlassung gibt das Arreal zu verlassen, dann ist alles gut... aber genau um diese Situation geht es ja in dem konstruierten Küchenbeispiel NICHT. Wenn der Raum so attraktiv wäre wie die Besenkammer (in der nicht das Futter gelagert wird, der Hund kein Faible für Besen hat usw. usw...), dann...

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Das ist doch ganz einfach. Wenn man positive Strafe nicht mehr nur als Ausnahmeunterbrecher anwendet, sondern sie in seinen Trainingsplan einbindet, ist das schlichtweg unfair dem Lebewesen gegenüber, das man betreut. Ich meine damit Verhaltensmodifikation über einen längeren Zeitraum hindurch. Strafen, positive wie negative, sind auf längeren Zeitraum zur Modifikation unpraktisch, unfair und ineffezient (Gewaltspirale, Nebenwirkungen, etc.).

Es geht aber schon los das sowas nicht mal mehr als Verhaltensunterbrecher genommen werden soll z.B. um danach alternatives Verhalten aufzubauen. Wie und was möglich, zulässig und notwendig ist hängt vom Verhalten und vom Hund ab. By way negative Strafe ist für einen Angsthund gepaart mit positiver Verstärkung ein ziemlich mächtiges Werkzeug das ich nicht missen möchte.

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Dass ich zunächst einen Zugang verschaffen kann, indem ich hemmende Verhaltensunterbrecher, ganz besonders, wenn der Hund positive Werkzeuge nicht kennt, einsetze, stimmt sehr wohl. Allerdings ist das kein durchdachtes Training. Ich habe nichts gegen wohl durchdachte Strafen und auch nichts gegen wohl durchdachte negative Verstärkung. Hier im Thread hört es sich aber an, als würde man dieses "Verkünstlichen" durch einen gut organisierten Trainingsplan, der keine Strafen beinhaltet, wieder in ein "Mehr Tendenz zum Bauchgefühl" (nicht jeder hat das Bauchgefühl, seinen Hund nicht zu strafen, auch wenns kurzzeitig funktioniert hat! Bauchgefühl ist sicherlich wichtig, aber nicht in einer Verhaltensmodifikation. Da ist Wissen viel wichtiger) verwandeln zu wollen.

Bin ich voll bei dir ... das was unter Bauchgefühl verstanden wird ist oft die falsch verstandene Ausrede "ich muss mich da nicht weiter bilden das weiß ich auch so". Bauchgefühl ist eher eine diffuse Entscheidungsfindung auf Basis von Wissen und gemachten Erfahrungen. Es ist also sehr gut sich viel Wissen anzueignen. Außerdem sollte man sich schon bissel den Kopf zerbrechen wie man seinen Hund im Verhalten so hin biegt damit es für den Hund lebenswert und natürlich für den Halter auch lebenswert ist.

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DAS sehe ich als Rückschlag in der Hundeerziehung, gerade nachdem ich das mit den "force free fundies" gelesen habe. Das ist so, als würde man den Tierschutz als überflüssig darstellen, nur weil es ein paar Spinner gibt, die alles übertreiben.

Die Übertreiber sind aber leider nicht nur "ein paar".

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Jetzt ist natürlich so, dass du ohne Alternativen gearbeitet hast, für die Hunde also keine deutlich bestärkte Ersatzhandlung trainiert wurde, was die Rückfallquote durchaus mit erklärt.

Das sind alles Mutmaßungen. Bei dem einen Hund geht das mit alternativen und der andere Hund versuchts immer wieder. Mein Hund wird IMMER verstärkt mit so highend Belohnungen wie Mozarella wenn er in der Küchentür liegen bleibt wenn ich in der Küche bin und nicht durch die Küche rennt. Ab und zu versucht ers immer wieder (und das nunmehr schon seit Jahren). Das ist einfach eine theoretische Betrachtungsweise des Verhaltens die man nicht verallgemeinern kann.
Die Fliegepfote führt meinen Gedanken zu Ende aus.

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Es handelt sich dabei um keine komplizierte Verhaltensmodifikation mit Auslösern, die den Hund über das persönliche Limit bringen, also passt das nicht soganz zu meinem Einwand. Dennoch:
Du hast irgendwann die Regel aufgestellt, dass die Küche eine Tabuzone ist. Ich gehe davon aus, dass du darin konsequent warst, sie der Küche zu verweisen. Es ist hierbei völlig ohne Wertung, aber du schreibst selbst, du musst hin und wieder ein strafendes Wort bei Übertretung der Regel anbringen. Es wurde also verpasst, das Verhalten wirklich zu festigen, auch das ohne Wertung.

Richtig, die Spaniels versuchen es ab und an, wenn sie sich Chancen ausrechnen, unentdeckt zu bleiben. Oder wenn der Anreiz (Futter ist ein mächtiger Anreiz für das persönliche Limit meiner Hunde) sie die Strafe in Kauf nehmen lässt. Die Flats hingegen hatten das Tabu so verinnerlicht, dass sie sogar in fremden Wohnungen die Küche identifiziert und gemieden haben.

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Jetzt ist natürlich so, dass du ohne Alternativen gearbeitet hast, für die Hunde also keine deutlich bestärkte Ersatzhandlung trainiert wurde, was die Rückfallquote durchaus mit erklärt. Eineschränkte Hunde haben oft ein problem damit, die "Alternative" *Du darfst alles andere* wirklich als Alternative anzunehmen. Sie hängen in der Luft. Zu der klaren Ansage "Raus" müsste für mich noch eine klare Ansage "Du kannst dies und jenes tun" folgen. Ohne Wertung, again.

Du würdest also eine kleine Einschränkung durch eine wesentlich grössere ersetzen und den Hund ablegen, oder auf den Platz schicken? Ganz ohne Wertung, so stark möchte ich meine Hunde nicht einschränken, sie sollen sich in der Wohnung bewegen dürfen. Das ruhige Warten an der Schwelle, während ich in der Küche hantiere, wurde übrigens durchaus verbal bestätigt und damit eine mögliche Alternative aufgezeigt. Ohne Kommando, denn sie dürfen auch jederzeit wieder gehen.

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Wenn du nun eine andere Strategie anwendest, die auf solche Alternativen und Belohnungen fürs erwünschte Verhalten aufbaut, muss man genau und geduldig sein, alleine schon, bis der Hund das Prinzip akzeptiert - er kennt in diesem Kontext ja nur Einschränkung bisher. Ist natürlich für den Nutzen nicht immer praktikabel. Allerdings ist das eben ein Prinzip, das man beibringt und der Hund lernt auch für die Zukunft.
Das ist, wie ich sagte, ohne Wertung.

Auch ohne Wertung, so geht es nicht. Alle diese Überlegungen wurden gemacht und in dem Experiment mit dem wesentlich weniger reizvollen Bad getestet - wo es viel eher hätte klappen sollen. Da wurde auch mit Alternativverhalten gearbeitet. Das Problem ist halt, dass man das Verbot von Verhalten, also die Hemmung, so schlecht mit der Bestärkung von erwünschtem Verhalten verständlich machen kann wie man erwünschtes Verhalten schlecht über die Hemmung von unerwünschtem Verhalten formen kann. Dass etwas verboten ist, also bei Missachtung unerfreuliche Konsequenzen nach sich zieht, lernt der Hund nicht surch ein antrainiertes Alternativverhalten, welches durch einen Reiz wie zB die Türschwelle ausgelöst wird.

Zum Nachlesen hier das Experiment, ein Badezimmerverbot ohne jegliche aversive Mittel aufzubauen: https://www.dogforum.de/belohn…1.html?hilit=bad%20verbot
Enthält einige interessante Inputs von beiden Seiten zum Thema. Wenn jemand seinen Hunden in der Wohnung alles erlaubt und ohne Verbote auskommt, ok. Ich möchte Hunde, die Verbote kennen und gelernt haben, die zu akzeptieren ohne in eine Krise zu geraten.