seltsame Hundeerziehung

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By way negative Strafe ist für einen Angsthund gepaart mit positiver Verstärkung ein ziemlich mächtiges Werkzeug das ich nicht missen möchte.

Genau! Beispiel: Mein Tierschutz-Hund konnte anfangs schon ein Sitz, wurde dann mit einem Leckerchen belohnt und ist dazu allerdings immer wieder aufgestanden. Ich hatte keine Ahnung, wie ich ihm beibringen kann sitzen zu bleiben. Die Hundetrainerin hatte dann eine ganz simple Lösung: negative Bestrafung in Kombination mit positiver Verstärkung! Und nein, mein Hund hat keine Stress-Symptome gezeigt, und hat keinen erkennbaren psychischen Schaden davon getragen (obwohl er ein sehr Unsicherer ist). Der Trick der Hundetrainerin: das Leckerchen wurde ihm vor der Nase wieder weggezogen, wenn er aufgestanden ist. Mein Hund musste dann ein bisschen überlegen, wie er an das Leckerchen kommt. Und siehe da: Popo ging zum Boden und es regnete Leckerchen. Das war eine Sache von ca. 30 Sek.

Ich bestrafe meinen Hund sonst auch mal negativ. Zum Beispiel wenn er an meinem Schälchen mit Salzstangen riechen möchte. Ich stelle es dann einfach auf die Seite, damit er nicht mehr dran kommt. Ganz einfach und er ist dabei weder eingeschüchtert noch gestresst, denkt sich vielleicht "Verdammt, jetzt ist es weg" und fertig.

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Du würdest also eine kleine Einschränkung durch eine wesentlich grössere ersetzen und den Hund ablegen, oder auf den Platz schicken? Ganz ohne Wertung, so stark möchte ich meine Hunde nicht einschränken, sie sollen sich in der Wohnung bewegen dürfen. Das ruhige Warten an der Schwelle, während ich in der Küche hantiere, wurde übrigens durchaus verbal bestätigt und damit eine mögliche Alternative aufgezeigt. Ohne Kommando, denn sie dürfen auch jederzeit wieder gehen.

Jenau. Ich hab ja mein Küchenbeispiel ein paar Seiten vorher beschrieben. Die Hunde können jetzt frei die Liegeplätze wechseln, zwischendurch spielen und Wasser trinken.
Das war mit dem konkreten Alternativverhalten "auf der spezifischen Decke liegen" so definitiv nicht drin!

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Das ist doch ganz einfach. Wenn man positive Strafe nicht mehr nur als Ausnahmeunterbrecher anwendet, sondern sie in seinen Trainingsplan einbindet, ist das schlichtweg unfair dem Lebewesen gegenüber, das man betreut. Ich meine damit Verhaltensmodifikation über einen längeren Zeitraum hindurch. Strafen, positive wie negative, sind auf längeren Zeitraum zur Modifikation unpraktisch, unfair und ineffezient (Gewaltspirale, Nebenwirkungen, etc.).

Das würde ich mal nicht so behaupten. Definiere erst mal Dein Kriterium für "Effizienz".

Und es gibt durchaus an Menschen durchgeführte Therapien, die erst mit der positiven Strafe den Erfolg brachten.
Zwei Bsp: Die Strafe bestand in einem Elektroschock oder einem Wasserspritzer ins Gesicht (zwei verschiedene Therapeuten). Das Verhalten, das abgestellt wurde, war selbstverletzendes Verhalten sowie gewalttätiges Verhalten gegen andere bei Behinderten. Die Eltern waren teilweise sehr, sehr froh, weil ihnen _und den Kindern_ damit ein sehr viel freieres Leben ermöglichst wurde - was wiederum natürlich Nährboden ist für Alternativverhalten, Enrichment etc.

Davon abgesehen gibt es genügend verträgliche, positive Strafen, bei denen ich kein Problem drin sehe, die öfter anzuwenden. Ich meine damit nicht die beiden oben angeführten!

Zudem bin ich sowieso dafür, weitgehend "ineffizient" (nach den allgemein immer so gern zitierten Regeln) zu strafen. Kein soziales Lebenwesen straft so. Im Sozialverband wird gewarnt und dann eskaliert. Würde nicht ein Trainer "effizient gekonnt" strafen, sondern ein Hund (oder Mensch im Sozialverband ), würde man ihm total inadäquates Aggressionsverhalten ankreiden und eine Verhaltensstörung vermuten. Die "im Laborsinn" effiziente Strafe ist m.E. genau deshalb so effizient - sie entspricht überhaupt nicht den sozialen Normen, sondern denen einer realen Gefahr, die es zu meiden gilt. Sowas, was salopp formuliert, ein Trauma verursachen kann, wenn's einem passiert.

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Dass ich zunächst einen Zugang verschaffen kann, indem ich hemmende Verhaltensunterbrecher, ganz besonders, wenn der Hund positive Werkzeuge nicht kennt, einsetze, stimmt sehr wohl. Allerdings ist das kein durchdachtes Training. Ich habe nichts gegen wohl durchdachte Strafen und auch nichts gegen wohl durchdachte negative Verstärkung. Hier im Thread hört es sich aber an, als würde man dieses "Verkünstlichen" durch einen gut organisierten Trainingsplan, der keine Strafen beinhaltet, wieder in ein "Mehr Tendenz zum Bauchgefühl" (nicht jeder hat das Bauchgefühl, seinen Hund nicht zu strafen, auch wenns kurzzeitig funktioniert hat! Bauchgefühl ist sicherlich wichtig, aber nicht in einer Verhaltensmodifikation. Da ist Wissen viel wichtiger) verwandeln zu wollen.

Da stimme ich Dir allerdings zu, das Bauchgefühlgequarke kann ich auch nicht leiden. :)

Zu dem Küchenbeispiel: Jedes Verhalten hat eine Basisrate. Dieser Basisrate strebt es zu. Da kann man nun pos/neg/reinforcer/inhibitor (mag ich lieber, setzt sich auch öfter durch,habe ich den Eindruck :) ) dran rumschrauben. Hört man auf zu schrauben, wird es aber mit größter Wahrscheinlichkeit wieder zur Basisrate hintendieren.
Das ist auch der Grund dafür, wieso Premack nicht beliebig funktioniert,sondern nur in einem bestimmten Rahmen,s. Theorie der Reaktionsdeprivation.

Und da bist Du dann dort, wo Du auch Dir auch als pos. Bestärkender ankreiden lassen musst,dass Du immer wieder eine Belohnung einbauen musst. So wie der pos. Strafende immer wieder eine Strafe einbauen muss. Ist deshalb dann die pos. Bestärkung ineffizient?
S. auch flying-paws Beitrag.

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Da frag ich mich WORIN sich diese Autoren weiterentwickeln sollen und um welche Ungereimtheiten es geht. Nicht nur bei Viviane Theby.

Ist OT:
Na, eins wurde Dir ja shcon genannt.
Ein anderes bei Theby habe ich noch im Kopf: Die Präsentation der Belohnung. Ich (nicht nur ich kleines Licht ) finde nicht, dass man allgemein eine bestimmte Art - und dann auch noch die schnelle, plötzliche - der Präsentation als Optimum darstellen sollte.

Ahhh, endlich spricht mal jemand von Reaktionsdeprivation :megagrin:

Irgendwie bin ich damit in Trainerkreisen immer auf Unverständnis gestossen, wenn ich die entsprechende Theorie im Hinblick auf Umweltbelohnungen (die meiner Meinung nach durchaus tricky sind) erwähnt habe. Aber dazu muss ich meine eigenen drei Gedanken erst sammeln, trotzdem danke!

Witzig. :) Ich find Umweltbelohnungen nämlich auch mehr als tricky. :)

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Genau! Beispiel: Mein Tierschutz-Hund konnte anfangs schon ein Sitz, wurde dann mit einem Leckerchen belohnt und ist dazu allerdings immer wieder aufgestanden. Ich hatte keine Ahnung, wie ich ihm beibringen kann sitzen zu bleiben. Die Hundetrainerin hatte dann eine ganz simple Lösung: negative Bestrafung in Kombination mit positiver Verstärkung! Und nein, mein Hund hat keine Stress-Symptome gezeigt, und hat keinen erkennbaren psychischen Schaden davon getragen (obwohl er ein sehr Unsicherer ist). Der Trick der Hundetrainerin: das Leckerchen wurde ihm vor der Nase wieder weggezogen, wenn er aufgestanden ist. Mein Hund musste dann ein bisschen überlegen, wie er an das Leckerchen kommt. Und siehe da: Popo ging zum Boden und es regnete Leckerchen. Das war eine Sache von ca. 30 Sek.

Ich bestrafe meinen Hund sonst auch mal negativ. Zum Beispiel wenn er an meinem Schälchen mit Salzstangen riechen möchte. Ich stelle es dann einfach auf die Seite, damit er nicht mehr dran kommt. Ganz einfach und er ist dabei weder eingeschüchtert noch gestresst, denkt sich vielleicht "Verdammt, jetzt ist es weg" und fertig.

Ich muss mich die nächsten Tage mal durch alles hier durchwühlen, aber:

Von negative Strafe als böse hat gar niemand hier gesprochen. Im Gegenteil - beide Seiten in dieser Diskussion haben sich dafür ausgesprochen!

Allerdings muss man mit negativer Strafe auch ein bisschen vorsichtig sein, es ist nicht umsonst eine Strafe aus Frust basiert. Auch zu bedenken, dass man die Motivation des Hundes kennen muss, ansonsten funktioniert sie nicht.

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Von negative Strafe als böse hat gar niemand hier gesprochen. Im Gegenteil - beide Seiten in dieser Diskussion haben sich dafür ausgesprochen!

Also, dann habe ich wohl völlig den Faden verloren. Was ich bisher verstanden habe war:

- Strafe = positive Bestrafung im Sinne der Operanten Konditionierung
- positive Strafe = Bedrohung oder Einschüchterung
- Bedrohung = Ankündigung einer körperlichen Strafe im Sinne von körperlicher Gewalt
- Einschüchterung = psychische Gewalt

Zusammenfassung: positive Strafe ist grundsätzlich und ausschliesslich Gewalt, löst beim Hund Stress oder Angst aus :?

Du hast doch zitiert, dass du negative Strafe in der Kombination mit positiver Verstärkung befürwortest. Haben doch alle anderen auch??

Negative Strafe = Etwas Angenehmes wird entfernt

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Ahhh, endlich spricht mal jemand von Reaktionsdeprivation :megagrin:

Hey, habe grade entdeckt, dass Liv das auch schon getan hat. Und zwar hier:
https://www.dogforum.de/erzieh…rchen-usw-t184760-30.html

Aber da kapier ich nicht, was sie meint. :)