Erziehungsmethoden ohne Verstärker (Leckerchen usw.)

    Und

    Zitat

    B. F. Skinner first identified and described the principles of operant conditioning that are used in clicker training.[4][5] Two students of Skinner's, Marian Kruse and Keller Breland, worked with him researching pigeon behavior and training projects during World War II, when pigeons were taught to "bowl" (push a ball with their beaks).[6]


    Also wie ich geschrieben habe...Zufallsentdeckung beim Training mit Tauben

    Zitat


    zu 1. - wenn das selbstverständlich ist, dann verstehe ich deinen vorherigen Post nicht. :???:


    Bei Monty Roberts gings immer um den Showeffekt. Wirklich schwierige Pferde hat der für die Vorführungen nicht angenommen, das wurde vorher gecastet.... Das war überhaupt nicht "klar, dass das Pferd da reingeht", weil MR am Strick ist.

    Vielleicht hab ich das etwas ironisch unterlegt?


    " ein Gaul, der in den Hänger geht" ist doch auch bei andern "promi-Trainern" immer wieder ein gern genommenes Beispiel.
    Als erfahrene "Tiertrainerin" HUND, ist mir doch klar, das das nur ein Symptom ist. Ich hatte das vorausgesetzt, aber das kannst du ja nicht wissen.

    Zitat

    (ich bleib mal beim Hund, weil ich kein Reiter bin, nur Pferde mag :-) )

    Zu 2


    Ich kann nicht mal reiten.


    Ich habe als Kind auf einem netten Pferde gehockt, ohne Sattel und natürlich ohne Trense. Und dann sind wir durch die Pampa.


    Und das ist LANGE her. Ich fand Pferde immer toll. Mädchen halt.
    War dann auch in der Freizeit auf Reiterhöfen. Aber leider war nie Geld für Unterricht, so blieb s beim STRIEGELN und ab und zu ne Runde für 10 DM auf dem Reitplatz.

    Zitat

    Ich meinte eher, dass man ein Pferd so in die erlernte Hilflosigkeit treibt, wenn es keine Alternative hat. Es folgt ja dann nicht, weil es erkannt hat, wer die Regeln vorgibt, sondern weil er aus der Situation nicht herauskam. Ähnlich ein Hund, der immer wieder auf den Rücken gedreht wird.

    Das könnte passieren, wenn der "Anwender" ein grottiges Timing hat und keine Ahnung wann er den Druck, also die Strafe rausnimmt und wann nicht. Richtig angewendet endet es nicht in erlernter Hilflosigkeit.


    Diese ist dann das Resultat, wenn das Tier "Angebote" macht und diese niemals mit einer nachvollziehbaren, also stetigen Reaktion durch den in diesem Fall Mensch beantwortet werden. So was passiert bei willkürlichem Handeln über längere Zeit. Meist hat man aber noch die Variante, dass sie beginnen sich vorher zu wehren, wenn die Strafe zu hoch"dosiert" wird oder das Timing richtig grottig ist. (Denn auch ich empfinde Pferde mehr als "geduldig" mit ihren Menschen - erstaunlich wie bemüht die auch beim schlechtesten Trainer noch sind!)

    Hey

    Zitat von dragonwog

    Und

    Also wie ich geschrieben habe...Zufallsentdeckung beim Training mit Tauben

    Es dürfte doch nicht allzuschwer sein, zu verstehen was ich geschrieben habe, das Skinner denn Clicker entwickelt hatte und mit seinen Studenten an Hunden anwendete, ganz unabhängig davon wie ihm die Idee dazu kam, das sind nun mal die Fakten, deshalb schrieb ich auch von den Beispielen in der Wissenschaft die als Zufallsentdeckungen immer wieder gemacht wurden, allen voran Pawlow und die "klassische Konditionierung", was hier ganz gut passt, ist doch nicht wirklich schwer zu verstehen.

    Ich würde mal darum bitten, dass ihr die Diskussion wer was wann wo entdeckt hat an anderer Stelle fortführt.


    Zum einen ist es einfach nur nervig und hat mit dem Thema an sich auch nichts mehr zu tun.


    Das schreibe ich als Moderatorin.

    Hey

    Zitat von flying-paws

    Das könnte passieren, wenn der "Anwender" ein grottiges Timing hat und keine Ahnung wann er den Druck, also die Strafe rausnimmt und wann nicht. Richtig angewendet endet es nicht in erlernter Hilflosigkeit.
    Diese ist dann das Resultat, wenn das Tier "Angebote" macht und diese niemals mit einer nachvollziehbaren, also stetigen Reaktion durch den in diesem Fall Mensch beantwortet werden. So was passiert bei willkürlichem Handeln über längere Zeit. Meist hat man aber noch die Variante, dass sie beginnen sich vorher zu wehren, wenn die Strafe zu hoch"dosiert" wird oder das Timing richtig grottig ist. (Denn auch ich empfinde Pferde mehr als "geduldig" mit ihren Menschen - erstaunlich wie bemüht die auch beim schlechtesten Trainer noch sind!)


    Ein gerne angewendete Formulierung, man muss es halt können,den Druck herauszunehmen das gute Timing, man lügt sich gerne etwas in dieTasche um zu Begründen warum Strafe akzeptabel sei.


    a) Ist es keine Strafe, sondern „negative Verstärkung“, wenn dies zum gewünschten Ergebnis führt.


    b) Leider wird dabei gerne übersehen und/oder nichtverstanden, das es bis die „negative Verstärkung“ greift, mit Strafenge arbeitet wird, z. B. das vertreiben usw.

    Zitat

    Findet ihr ein Join Up denn wirklich gut? Letztendlich stellt man das Pferd doch vor die Wahl, entweder du bist für den Rest deines Lebens (übertrieben gesagt) allein oder du gehorchst mir. Für mich hatte das immer etwas von erlernte Hilflosigkeit.

    Join Up ist eine Katastrophe, das Paradebeispiel für erlernte Hilflosigkeit und hat NICHTS, aber auch gar NICHTS mit Natural Horsemanship zu tun.


    Monty Roberts ist der Cesar Millan der Pferdeszene, nur sehr sehr viel übler (und längst weg vom Fenster).


    Auch im NH treiben sich Leute rum, die da nicht hingehören - Birger Gisecke ist/war für mich z.B. so ein Negativ-Bsp. Man KANN viel viel falsch machen durch das ständige Aufbauen von Druck. Das ist aber eben NICHT wirklich Arbeit mit negativer Verstärkung. Es ist falsch angewandt, falsch verstanden, übler Psychoterror und einfach nur großer Mist.


    Beim korrekten Arbeiten ist die Devise immer sowenig Druck wie irgendmöglich. Anfänger machen IMMER viel zu viel. Der Fokus liegt auf dem Release - dem Nachgeben (übrigens die Grundlage der klassischen Pferdeausbildung auch, und dort genauso oft falsch gemacht). Und auch der positiven Bestärkung, nicht unbedingt mit Futter (obwohl es das auch gibt) sondern vor allem durch Pausen.


    Trotzdem sehe und verstehe ich, dass es Gründe gibt, diese Arbeit abzulehnen. Man kann endlos viel falsch machen. Und auch wenn es richtig gemacht wird, ist das Element "Druck aufbauen" da, das ist so! Ich will das nicht moralisch verbrämen.


    Pferde können - da sie unter sich auch so kommunizieren - damit extrem gut umgehen, wenn es RICHTIG gemacht wird. Hunde in meiner Erfahrung eher nicht, da wird immer viel zu schnell viel zu viel Druck aufgebaut. So fein ist kein Mensch.


    Ich bin kein 100% NH-Verfechter und schon gar kein Könner. Aber ich möchte dieses ganze Monty Roberts ding da echt nicht stehen lassen.


    Und Hansgeorg - alles moralische mal beiseite - negative Verstärkung und positive Strafe sind 2 verschiedene Dinge. Lies doch mal nach.
    Man kann beides für gleichermassen böse und falsch halten, wenn man will, aber es ist nicht dasselbe.

    MR arbeitet übrigens mit dem Wechsel zwischen "ich bin ein Raubtier" und "ich bin jemand, dem du dich anschliessen kannst".


    Es ist also eher nicht dieses ausstossen, von dem ihr redet. Eher noch ein bisschen fieser.

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