Erziehungsmethoden ohne Verstärker (Leckerchen usw.)

    Hey

    Zitat

    Und Hansgeorg - alles moralische mal beiseite - negative Verstärkung und positive Strafe sind 2 verschiedene Dinge. Lies doch mal nach.
    Man kann beides für gleichermassen böse und falsch halten, wenn man will, aber es ist nicht dasselbe.

    Nein, es ist nicht dasselbe, stimmt, sonst müsste man es nicht unterscheiden, keine Frage.


    Worum geht es mir also?


    Das wir es bei der "Konditionierung" oft mit verschiedenen Lernmethoden zu tun haben.


    Ein Pferd von der Gruppe zu vertreiben ist zunächst eine "positive Strafe".


    Fügt sich das Pferd danach, wird es zu einem "negativen Verstärker", wenn es tut was man von ihm wünscht/erwartet.


    Das hier verschiedene Aspekte der "Konditionierung" eine Rolle spielen, spielen können, fällt dabei oftmals unter den Tisch.

    Ich verstehe nicht ganz, weshalb Monty Roberts's Methode 'eine Katastrophe' sein soll, Pat Parellis andererseits aber in Ordnung? Oder habe ich die Diskussion hier ganz falsch verstanden?


    So viel ich weiss, arbeiten doch alle diese Natural Horsemanship Pferdemänner mit einem ähnlichen Prinzip: Druck aufbauen und wegnehmen. Die Namensgebung für diese Form des Trainings variiert natürlich von Trainer zu Trainer, aber ich kann nicht ganz nachvollziehen, weshalb man den einen verteufelt und den anderen dann als 'den einzig richtigen' lobt?


    Dass es vorkommen kann - egal welchem dieser Trainer man sich zuwendet - dass das eigene Pferd bei einem selber dann nicht mehr so gut 'funktioniert', wie es das beim Meister selber getan hat, mag doch auch vor allem daran liegen, dass man eben selber kein Parelli oder kein Roberts ist - sonst hätte man diese Leute ja gar nicht nötig. Mit demselben Argument wurde und wird ja auch die Erziehung über positive Verstärkung beim eigenen Tier immer wieder gerne für unmöglich erklärt. Da heisst es dann gerne: 'Das funktioniert bei meinem Hund / Pferd / Tier nicht - ich habe es ja probiert.'' Weil man selber unfähig ist - und sich das nicht eingestehen kann - bedeutet es aber nicht, dass die Methode an sich nichts taugt.

    Ich dachte, hier geht es um Hunde? Ich hab mir die letzten paar Seiten durchgelesen, aber da ging es fast nur um Pferde. :ka:

    Zitat von AnnetteV

    Ich verstehe nicht ganz, weshalb Monty Roberts's Methode 'eine Katastrophe' sein soll, Pat Parellis andererseits aber in Ordnung? Oder habe ich die Diskussion hier ganz falsch verstanden?


    So viel ich weiss, arbeiten doch alle diese Natural Horsemanship Pferdemänner mit einem ähnlichen Prinzip: Druck aufbauen und wegnehmen. Die Namensgebung für diese Form des Trainings variiert natürlich von Trainer zu Trainer, aber ich kann nicht ganz nachvollziehen, weshalb man den einen verteufelt und den anderen dann als 'den einzig richtigen' lobt?

    Ja, sie bauen Druck auf, und nehmen ihn dann weg, das ist richtig. Aber sie tun das recht verschieden. MR baut enorm viel Druck auf, und hält ihn länger hoch, die Pferde zeigen oft ganz massiven Stress. Bei Parelli ist das Stresslevel meist deutlich tiefer, er arbeitet etwas feiner. Gibt noch andere, die ich beiden vorziehen würde.


    Soviel zum Pferde-OT. ;)

    Zitat

    Ich dachte, hier geht es um Hunde? Ich hab mir die letzten paar Seiten durchgelesen, aber da ging es fast nur um Pferde. :ka:

    FInde ich nicht. Es ging um eine Hundetrainerin, und um ihre Methode der "HarmoniLogie. Hier wurden von mir Paralelen zu Natural Dogmanship gesehen.


    Um diese "Methoden" des Druck geben und nehmen kognitv zu begreifen ist "Parelli" als einer aus der Pferdeszene, ein gutes Beispiel mal reinzugucken, was damit gemeint ist.


    Denn, wie man ja hier in der Diskussion gut lesen kann, kommt diese "Methode" wohl aus der Reiterscene.
    Und so schliesst sich der Kreis.


    (Den bösen Monty, mal beiseite geschoben, ist der halt der CM der Pferdescene-was ich nicht wusste)


    Letztlich ist es ein Training, was ein saugutes Timing verlangt. Und wenn Mensch hier versagt, beim Timing, fällt eben nicht ein Leckerchen an falscher Stelle runter, sondern der Hund erhält eine positive Strafe.


    Wenn man es perfekt macht, funktioniert es. Und natürlich ist immer der erste ERfolg ein "Wow-Effekt". Genauso als wenn man dem kläffenden Kronprinzen eine Wasserflasche an den Kopfwirft (respetive Wasser stritzt). Es ist immer erstmal erstaunlich, wie Tiere bei Strafreizen plötzlich Demutsverhalten zeigen und sich "benehmen" können.

    Das ganze Ding mit "von der Gruppe vertreiben" ist ja eh schon mal Schmuh. Da passiert was anderes...


    Das idiotische Beispiel Join Up ist kein Bsp für negative Verstärkung und schon gar nicht für Natural Horsemanship.

    Zitat

    Wenn man es perfekt macht, funktioniert es. Und natürlich ist immer der erste ERfolg ein "Wow-Effekt". Genauso als wenn man dem kläffenden Kronprinzen eine Wasserflasche an den Kopfwirft (respetive Wasser stritzt). Es ist immer erstmal erstaunlich, wie Tiere bei Strafreizen plötzlich Demutsverhalten zeigen und sich "benehmen" können.

    Ich habe ja nun einiges mit Natural Horsemanship zu tun und da gibts eigentlich keine schnellen Wow- Effekte, es ist ein langes, kleinschrittiges Training.

    Zitat von naijra

    MR baut enorm viel Druck auf, und hält ihn länger hoch, die Pferde zeigen oft ganz massiven Stress. Bei Parelli ist das Stresslevel meist deutlich tiefer, er arbeitet etwas feiner. Gibt noch andere, die ich beiden vorziehen würde.

    Zitat von AnnetteV

    Ich verstehe nicht ganz, weshalb Monty Roberts's Methode 'eine Katastrophe' sein soll, Pat Parellis andererseits aber in Ordnung? Oder habe ich die Diskussion hier ganz falsch verstanden?

    Was Monty Roberts macht und was Pat Parelli macht, sind völlig verschiedene Dinge. Die gehören überhaupt nicht in dieselbe Schublade. (Und ja, ich finde auch einige andere besser als Parelli, hab ja schon ein paar genannt.)


    Monty Roberts geht schlicht und einfach von der Dominanz-Masche aus. Das Pferd soll einmal so richtig unterworfen werden und danach ist alles ganz einfach. Da geht es nur um diesen einen Moment, der soll alles richten, ein für alle mal (Bullshit by the Way). kein NH.


    Natural Horsemanship beschreibt den ganzen langen Weg der Ausbildung des Pferdes. Es geht darum, eine Beziehung und Kommunikation mit dem Pferd herzustellen. Dabei gibt es viele wichtige Prinzipien, Synchronität zum Beispiel, Follow a Feel, Herd of Two - jeder hat da so seine zentralen Elemente.


    Um dem Pferd in jeder einzelnen Situation zu erklären, was man von ihm möchte wird ein Verstärker genutzt - und zwar meist negative Verstärkung. Ich kenne aber inzwischen einige Leute, die sehr erfolgreich die positive Verstärkung ebenso nutzen. Pat Parelli selbst übrigens auch.


    Wichtig ist dass man grundsätzlich über Verstärkung arbeitet, nicht über Strafe.


    Warum kommt immer wieder auf, dass negative Verstärkung genauso ist wie Strafe?


    Ganz einfach. Eigentlich ist neg V das Wegnehmen eines unangenehmen Reizes. Um das tun zu können, baut der Trainer den unangenehmen Reiz erstmal auf, um was zu haben, was er wegnehmen kann. Das kann man durchaus unschön finden, völligst ok! Das Druck aufbauen selbst ist aber nicht der Verstärker, sondern das Wegnehmen.


    Wichtig aber: der Druck wird IMMER von ganz leicht her aufgebaut. IMMER zuerst (bei Parelli heisst das Phase) Phase 1 - z.B. ein Blick Phase 2 - Druck auf die Haut - usw. Sobald auch nur die geringste Reaktion kommt - eine Gewichtsverlagerung, ein Gedanke nur! muss der Druck sofort weggenommen werden (Release).
    Pause. Von vorne, Phase 1, 2 usw.


    WENN aber gar keine Reaktion kommt oder Gegendruck - Dann werden die Phasen gesteigert, BIS sie kommt, und das heisst, bis es unangenehm wird. Das ist , wenn man weit durch die Phasen gehen muss, von Strafe tatsächlich nicht zu unterscheiden, auch in der Wirkung nicht - denn es resultiert in einem Meideverhalten, Meiden von Strafe (bei Skinner: Active Avoidance)


    WENN und NUR WENN man sauber durch die Phasen gearbeitet hat, weiß das Pferd aber ganz genau, was wann warum passiert und was es tun kann, um es zu vermeiden. Dazu gehört aber auch die ungeheuer große Verantwortung, dem Pferd nur etwas abzuverlangen, was es auch tun kann. Körperlich und geistig. (die psychische Verfassung des Pferdes zu lesen und zu entwickeln ist ein megazentrales Element bei NH)
    "Geh in den Hänger sonst verprügel ich dich" ist NICHT active avoidance in diesem Sinne, sondern Gewalt. So wie Join Up.


    Man muss sehr genau sehen, was das Pferd noch leisten kann, was man fordern kann. Mit dem verkorksten Hafi einer Freundin arbeiten wir am Hänger seit über einem Jahr, und so langsam wirds besser. Reingehen tut er schon lange, aber er hat noch Angst und Sorge dabei, also muss es noch länger und noch langsamer erarbeitet werden.


    Will man Strafe im Sinne der Skinner-Definition einsetzen, dann müsste man genau andersrum vorgehen. Strafe ist dann effektiv, wenn sie sofort und beim ersten Mal so deutlich ausfällt, dass das Verhalten nicht mehr gezeigt wird (die berühmte heisse Herdplatte).


    Gibts sicher auch, aber ist nicht Teil dessen was man im NH lernt.


    Und warum? Nicht nur weil wir alle so gute Menschen sind. Es ist ja vielmehr aus der Definition heraus klar, dass Strafe dazu führt, dass weniger Verhaltenweisen gezeigt werden.
    Ausbildung heisst aber, man möchte immer mehr Verhaltenweisen herausarbeiten und abrufbar haben. Das Verhaltensrepertoire zu verarmen, geht also eher nach hinten los.

    Hey byllemitblacky,



    Der Denkfehler ist der, den viele andere auch machen, sie definieren den „negativen Verstärker“ vom Trainer/Lehrer aus und das ist falsch.



    Denn beim „negativen Verstärker“ soll der Lernende sich den aversiven Reiz selbst entfernen und wiegesagt nicht der Trainer/Lehrer oder wer sonst auch immer, dadurch wird er erst zum Verstärker.


    Oder anders, das Pferd, der Hund, der Mensch wer auch immer zeigen daher das gewünschte Verhalten, es nimmt also zu.



    Die Herdplatte ist keine „Strafe“ im Sinne der „instrumentellen/operanten Konditionierung“, sondern basiert auf Reflexen, also „klassische Konditionierung“, wir reagieren bevor es uns überhaupt bewusst ist.



    Das in Zukunft Herdplattenmeiden ist wiederum „negative Verstärkung“, das heiße Herdplatten anfassen wird gemieden, es reicht also in der Regel eine einmalige Erfahrung aus.



    Das nicht anfassen einer heißen Herdplatte wird verstärkt, wir Meiden etwas aktiv.



    Das Problem mag dabei sein, das unsere Intuition uns etwas anders sagt.



    D.h., Druck aufbauen bei einem Pferd durch den Trainer, ist eine „positive Strafe“, da beißt die Maus keinen Faden ab, denn er ist es der den aufgebauten Druck auch wieder wegnimmt und nicht das Pferd sich selbst, daher kann es keine „negative Verstärkung“ sein.



    Die heiße Herdplatte ist auch kein Beispiel für Strafe im Sinne der instrumentellen/operanten Konditionierung, es beruht auf Reflexen ohne unser Bewusstsein, das kommt erst nach der Reaktion. Es lässt sich im Bezug auf uns Menschen ganz gut über Kognition erklären,



    Bei einem Tanzbären (grausame unmenschliche Dressur) ist das vermeiden der heißen Herdplatte eine „negative Verstärkung“, nachdem dem Einstieg der ihm „positive Strafe“ erfolgt.

    Zitat

    "Geh in den Hänger sonst verprügel ich dich" ist NICHT active avoidance in diesem Sinne, sondern Gewalt.


    Den Satz habe ich (auch im Kontext) nicht verstanden, kannst du das noch mal erläutern? Also warum du da eine Linie ziehst zwischen der Gewalt, die dem Pferd in langwierigem Training immer wieder angedroht wird (es weiß ja: "Wenn ich nicht... dann...") und der Gewalt, die ihm unmittelbar in einer Haurucksituation vorgeführt wird, damit es sie vermeiden kann? Gewalt ist halt auch nicht wirklich definierbar, oder? Ich könnte da deshalb keine Linie ziehen.


    (Ja, vermutlich willst du damit wieder nur PP gegen MR in Schutz nehmen obwohl du beide nicht gut findest. Kann ich nachvollziehen. Aber ich würde es gerne abseits des Guru-Universums verstehen, denn dort geht es mir zu sehr um Verkaufsstrategien statt um reine Lerntheorie.)

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