Erziehungsmethoden ohne Verstärker (Leckerchen usw.)

    Der Unterschied ist, ob man dem Pferd einen gangbaren Weg lässt, oder es gleich soweit fertig macht, das es alles tut (scheinbar, der Effekt ist nicht nachhaltig).


    Ich nehme gar niemanden in Schutz. Warum sollte ich?


    Aber es wurde hier von LIv Natural Horsemanship genannt, und als Beispiel dafür Monty Roberts.
    Das wäre so, als würde man von Schauspielern reden und als Beispiel dafür Angela Merkel nennen. Das wollte ich klar stellen.


    Ich glaube es bringt nicht wirklich viel, was erklären zu wollen, was eigentlich keiner verstehen will. Man kanns ja gerne ablehnen, aber doch dann aus den richtigen Gründen.


    Und ich mag nicht mit hansgeorg diskutieren, sorry, aber das ist mir zu unterirdisch. Nur soviel: Wenn man ein Tier nur über Strafe ausbilden würde, dann bekommt man nicht die Ergebnisse, die gute Horseman bekommen.


    Schau dir mal die Pignon-Brüder an. Beide arbeiten ausschließlich mit negativer Verstärkung.


    Und deine Definition ist schlicht falsch, natürlich ist es die Reaktion des Pferde die den Druck wegnimmt (es weicht dem Druck).

    Hey

    Zitat

    Und ich mag nicht mit hansgeorg diskutieren, sorry, aber das ist mir zu unterirdisch. Nur soviel: Wenn man ein Tier nur über Strafe ausbilden würde, dann bekommt man nicht die Ergebnisse, die gute Horseman bekommen.
    Schau dir mal die Pignon-Brüder an. Beide arbeiten ausschließlich mit negativer Verstärkung.


    Und deine Definition ist schlicht falsch, natürlich ist es die Reaktion des Pferde die den Druck wegnimmt (es weicht dem Druck).

    Egal ob Hundescene, Pferdescene usw., sie arbeiten oft über „Strafe“ aber behaupten es seien keine „Strafen“.


    Entweder sie wissen wirklich nicht was sie da tun, und sie verstehen den Unterschied zwischen „Strafe und „negative Verstärkung“ nicht, oder sie Lügen sich und anderen etwas in die Tasche.


    Zitat: Zusammenfassung: Kapitel 3, S. 49, Abs. 3:


    „3. Eine der wichtigsten Variablen im Skinnerschen System ist die Verstärkung. Eine Verstärker ist ein Reiz, der die Wahrscheinlichkeit des Auftretens einer Reaktion erhöht. Dieser Verstärker kann positiv sein (wirksam durch seine Darbietung) oder negativ (wirksam durch seine Entfernung). Ein negativer Verstärker ist nicht dasselbe wie Bestrafung; Bestrafung erhöht die Wahrscheinlichkeit des Auftretens einer Reaktion nicht.


    Psychologie des Lernens, Guy R. Lefrancois, Springer-Verlag, 1994“




    Zitat:


    „Negative Verstärkung


    …, kann einer Ratte beigebracht werden, auf einen Stuhl zu springen, indem sie jedes Mal Futter bekommt, wenn sie es tut (positive Verstärkung). Sie kann aber auch lernen, auf den gleichen Stuhl zu springen, indem sie jedes Mal einen Elektroschock bekommt, wenn sie es nicht tut. Ganz egal wie sie es gelernt hat, wird die Ratte am Schluß in ähnlich hastiger Weise auf den Stuhl springen, aber es gibt keinen Zweifel daran, dass die positiv verstärkte Ratte wesentlich mehr Enthusiasmus bei dieser Beschäftigung entwickeln wird wie ihre aversiv trainierten Kollegin.


    Psychologie des Lernens, Guy R. Lefrancois, Springer-Verlag, 1994“


    Ein lesenswertes Buch zu empfehlen über die „Psychologie des Lernens“ von Guy R. Lefrancois, Springer-Verlag, 1994“



    Hier wird nochmal das Prinzip verdeutlicht wie „negative Verstärkung“ funktioniert und wer den aversiven Reiz wegnimmt (vermeidet), die Ratte nicht der Elektroschock der nämlich kommen würde.

    Zitat


    Aber es wurde hier von LIv Natural Horsemanship genannt, und als Beispiel dafür Monty Roberts.
    Das wäre so, als würde man von Schauspielern reden und als Beispiel dafür Angela Merkel nennen. Das wollte ich klar stellen.


    Ich habe schon verstanden und auch von dir gelernt. Ich wusste nicht um die riesigen Unterschiede. Verzeih mir bitte. Ich will ja nichts böses.


    Die Methode, die ich mit MONTY ROBERTS JOIN UP verglich, heisst HarmoniLogi und ist tatsächlich mit dieser Methode vergleichbar.


    Mein Fehler: ich dachte als Laie, Natural Horsemanchip ist Monty Robert.


    Ich habe nun von dir gelernt, dass das so ist als wenn ich Cesar Milans "Methoden" als eine wunderbare sanfte und effektive Methode nach "wemauchimmer" vergleiche. (mir fällt jetzt kein guter Trainer ein, höchstens das Netzwerk http://www.trainieren-statt-dominieren.de/ )


    Ich werde mit Sicherheit mal über NH mehrlesen (nur LESEN)


    Hört sich für mich irgendwie merkwürdig an, aber ich bin neugierig geworden mehr zu erfahren.

    Zitat


    Ich glaube es bringt nicht wirklich viel, was erklären zu wollen, was eigentlich keiner verstehen will. Man kanns ja gerne ablehnen, aber doch dann aus den richtigen Gründen.


    Ich würds schon gerne verstehen. Zumindest diese ganz grundlegende Unterscheidung zwischen Strafe und negativer Verstärkung denn das erscheint mir immer rätselhafter, je mehr ich hier darüber lese.
    Ich nehme mal ein ganz ganz simples Beispiel (das in der Realität niemandem Probleme bereiten würde) um es für mich möglichst einfach zu halten: Mensch will, dass das Pferd einen Schritt zur Seite macht. Dem NH-Pferd würden jetzt die Phasen erklärt werden: Ich baue so lange Druck auf, bis eine kleine passende Reaktion gezeigt wird. Druck wird weggenommen. Klar, am Ende brauche ich nur noch den Blick, aber dahinter steht für mich gefühlsmäßig irgendwie immer noch die Androhung von Strafe? Oder definiere ich letzteren Begriff wirklich falsch und man kann nur dann von Strafe reden, wenn ein Verhalten seltener gezeigt wird und das Stehenbleiben an sich (im Gegensatz zum Tritt zur Seite) gilt nicht als Verhalten, welches durch Strafe seltener gezeigt wird?

    Die Vemeidung von Strafe ist negative Verstärkung...Meideverhalten heißst das Ganze ja ;)...


    Die Quadranten der Lerntheorie gehen alle fließend ineinander, weswegen man vom dem ganz klassischen Modell der operanten Konditionierung immer häufiger wegkommt und das ganze auf Thorndikes law of effect reduziert wird (angenehmes wird aufgesucht, unangenehmes gemieden).

    Hey

    Zitat

    Ich würds schon gerne verstehen. Zumindest diese ganz grundlegende Unterscheidung zwischen Strafe und negativer Verstärkung denn das erscheint mir immer rätselhafter, je mehr ich hier darüber lese.
    Ich nehme mal ein ganz ganz simples Beispiel (das in der Realität niemandem Probleme bereiten würde) um es für mich möglichst einfach zu halten: Mensch will, dass das Pferd einen Schritt zur Seite macht. Dem NH-Pferd würden jetzt die Phasen erklärt werden: Ich baue so lange Druck auf, bis eine kleine passende Reaktion gezeigt wird. Druck wird weggenommen. Klar, am Ende brauche ich nur noch den Blick, aber dahinter steht für mich gefühlsmäßig irgendwie immer noch die Androhung von Strafe? Oder definiere ich letzteren Begriff wirklich falsch und man kann nur dann von Strafe reden, wenn ein Verhalten seltener gezeigt wird und das Stehenbleiben an sich (im Gegensatz zum Tritt zur Seite) gilt nicht als Verhalten, welches durch Strafe seltener gezeigt wird?


    Nun, natürlich hast du recht, es ist etwas verwirrend, wennman sieht das bei „Strafe“ oder „negativer Verstärkung“ in der Regel jeweils aversivenMethoden angewendet werden.


    Denn ein Elektroschock bleibt ein Elektroschock, egal überwelche Methode er bei der Lerntheorie angewendet wird.


    Der Unterschied ist in der Tat, Definitionsgemäß ob einVerhalten aufhören (Strafe) oder zunehmen (Verstärkung) soll. Hier geht’s nurums Prinzip und ihre Definition.


    Das unabhängig davon, wie ein aversiv Reiz Individuellempfunden wird, denn das ist nochmal etwas ganz anderes.

    Der wesentliche Unterschied zwischen MR und PP ist darin zu finden, dass ersterer bewusst "Raubtierverhalten" einsetzt und dem Pferd sagt: solange du mitmachst, bin ich dein Freund- wenn nicht werde ich zum Raubtier. Letzterer wiederum möchte von vornherein "Fluchttierpsychologie" verwenden und ein Switchen des Menschen in den Raubtiermodus eigentlich um jeden Preis verhindern und lehrt ihn deshalb, "in Pferdesprache" zu kommunizieren. Wie das dann in der Realität aussieht und was man davon halten möchte, ist was Anderes.

    Hey

    Zitat von dragonwog

    Die Vemeidung von Strafe ist negative Verstärkung...Meideverhalten heißst das Ganze ja ;)...


    Die Quadranten der Lerntheorie gehen alle fließend ineinander, weswegen man vom dem ganz klassischen Modell der operanten Konditionierung immer häufiger wegkommt und das ganze auf Thorndikes law of effect reduziert wird (angenehmes wird aufgesucht, unangenehmes gemieden).

    Nein, so ist das nicht, das wäre viel zu kurz gegriffen.


    Salopp ausgedrückt "instrumentelle Konditionierung" nach Thorndike ist nichts anderes, als die "operante Konditionierung" nach Skinner, das gibt sich im Prinzip nicht viel, deshalb wird auch beides Synonym verwendet.


    Aber es gibt in der Tat einen Unterschied, nämlich Thorndike ging davon aus das es eine Reiz-Reaktions-Verbindung beim Lernen gibt und Skinner von einer Reaktion-Verstärker-Verbindung.

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