Erziehungsmethoden ohne Verstärker (Leckerchen usw.)

    Hey

    Zitat von dragonwog

    Die Vemeidung von Strafe ist negative Verstärkung...Meideverhalten heißst das Ganze ja ;)...


    Die Quadranten der Lerntheorie gehen alle fließend ineinander, weswegen man vom dem ganz klassischen Modell der operanten Konditionierung immer häufiger wegkommt und das ganze auf Thorndikes law of effect reduziert wird (angenehmes wird aufgesucht, unangenehmes gemieden).

    Zitat von dragonwog

    Natürlich geben sich operante und instrumentelle Konditionierung viel, bei der instrumentellen werden Antezedenzien gezielt beeinflusst.


    Deine Angaben hier sind genauso korrekt wie die in Bezug auf Eu- Distress..hust.


    Ganz interessant das Thema betreffend http://www.dogstardaily.com/bl…-tree-%E2%80%94-110-years


    Nun, bin ich glücklicherweise resistent gegen unkorrekte Belehrungen, aber da ich für dich nicht kompetent genug scheine, möchte ich einen anderen kompetenten Wissenschaftler zu Wort kommen lassen, der folgendes in seinem „Lehrbuch“ –Lernen und Verhalten- James E. Mazur, 6.aktualisierte Auflage, Pearson Studium Verlag 2006, schreibt. Im Übrigen auch sehr lesenswert.



    „Kap. 6, S. 185/186



    6.1 Das Gesetz des Effekts



    6.1.1 Thorndikes Experimente



    Zitat Thorndike:



    „Ein befriedigender Zustand bedeutet, dass das Tier nichts tut, um ihn zu vermeiden, sondern vielmehr versucht, ihn herbeizuführen und zu erhalten. Eine frustrierende oder unangenehmer Zustand wird normalerweise vermieden und rasch beendet.“ (Thorndike S. 245)“



    Zitat Mazur:



    „…In der modernen Psychologie wurde der Ausdruck „befriedigender Zustand“ durch den Begriff „Verstärker“ ersetzt, aber das Gesetz des Effektes (oder das Prinzip der „positiven Verstärkung“ bleibt als eines der wichtigsten Konzepte der Lerntheorie erhalten.“ (Lernen und Verhalten, J. E. Mazur, S. 186)“

    Ja und? Nix anderes habe ich gesagt...


    Aber schön, bestätigt zu werden


    Wo steht etwas in deinen zwei schönen Zitaten über die Differenzierung von instrumenteller und operanter Konditionierung?

    Hey

    Zitat von dragonwog

    Ja und? Nix anderes habe ich gesagt...


    Aber schön, bestätigt zu werden


    Wo steht etwas in deinen zwei schönen Zitaten über die Differenzierung von instrumenteller und operanter Konditionierung?

    Ich möchte mal mit G. Roth (Hirnforscher) antworten.


    „Verstehen stellt besondere Anforderungen, Missverstehen nicht. (G. Roth, Hirnforscher).“


    Falls du es selbst nicht merkst:


    Inder modernen Psychologie, heißt soviel wie, Skinners Konzept der Verstärkung ist das heute übliche und nicht "das Gesetz des Effektes" oder anders instrumentell und operante Konditionierung geben sich da nichts, wie ich geschrieben habe.


    Damit dürfte klar sein, das beides instrumentell und operant Sysnonyme sind, mehr aber auch nicht weniger habe ich geschrieben, modern ist nun mal in der Psychologie operant nach Skinner.

    ich habe das Gefühl da scheiden sich die Geister.


    Ich kann mich nicht erinnern das Wort: instrumentelle Konditionierung in meiner Ausbildung damals gehört zu haben (aber vielleicht wurde es auch angehaucht, oder erwähnt).


    Wir hatten eben klassische, operante und sozio- und emotionale Konditionierung. (bei Menschen)


    daher kann ich die instrumentelle Konditionierung nicht direkt einordnen, aber selbst das Internet ist sich da nicht so einig. Einige Seiten sagen, es ist das gleiche, andere zeigen einen kleinen Unterschied auf.


    operant: Der Ausgangspunkt wird verändert
    instrumentelle: Hier ist der Focus auf das Ziel gerichtet.


    Die Situation kann ähnlich sein, allerdings ist der Beweggrund weshalb eine Situation geändert wird, unterschiedlich.



    Und natürlich werden alle Seite und deren Aussagen durch Fachliteratur unterstützt ;)

    Zitat

    Ich würds schon gerne verstehen. Zumindest diese ganz grundlegende Unterscheidung zwischen Strafe und negativer Verstärkung denn das erscheint mir immer rätselhafter, je mehr ich hier darüber lese.
    Ich nehme mal ein ganz ganz simples Beispiel (das in der Realität niemandem Probleme bereiten würde) um es für mich möglichst einfach zu halten: Mensch will, dass das Pferd einen Schritt zur Seite macht. Dem NH-Pferd würden jetzt die Phasen erklärt werden: Ich baue so lange Druck auf, bis eine kleine passende Reaktion gezeigt wird. Druck wird weggenommen. Klar, am Ende brauche ich nur noch den Blick, aber dahinter steht für mich gefühlsmäßig irgendwie immer noch die Androhung von Strafe? Oder definiere ich letzteren Begriff wirklich falsch und man kann nur dann von Strafe reden, wenn ein Verhalten seltener gezeigt wird und das Stehenbleiben an sich (im Gegensatz zum Tritt zur Seite) gilt nicht als Verhalten, welches durch Strafe seltener gezeigt wird?

    Ja, das Vermeiden einer Strafe ist active Avoidance.
    Ein Verhalten wird öfter gezeigt als vorher, weil man weiß, dass man damit etwas unangenehmen aus dem Weg gehen kann.


    Also, ja, dahinter steht die Androhung von Strafe (etwas unangenehmen).


    Die Verwirrung hier entsteht, weil der Trainer den unangenehmen Reiz (der bis zu einer Intensität steigen kann, dass er wie eine Strafe wirkt - aber es nicht muss und auch nur selten sollte) ja erst hinzufügt. DAS ist der Stein des Anstosses. Leugnet auch niemand.


    Was aber den Trainingseffekt herbeiführt, ist der Release, also dass das Pferd durch sein Verhalten dafür sorgen kann, dass der Reiz sofort ! (Timing!) aufhört. Es also direkt belohnt wird. Das ist die negative Verstärkung. Das vorher schafft nur die Voraussetzungen.


    Das ist NUR dann fair und sinnvoll, wenn das Pferd immer einen einfachen Ausweg hat, den es mental und physisch auch gehen kann. Das ist oft nicht mehr als eine Gewichtsverlagerung. Ein Gedanke in die richtige Richtung.
    Es ist imperativ, dass man nur mit einem Pferd arbeiten kann, das mental nicht im "Off" ist - nicht zu aufgeregt ist. Ist es das, muss man es erst wieder runter holen und zu sich holen.


    Das Pferd muss auch absolut verstehen, WAS es tun kann/soll, um den Reiz abzustellen - die Kommunikation und Körpersprache des Trainers sind enorm wichtig.


    Wenn man darauf nicht achtet oder zu viel verlangt, macht man den Trainingseffekt kaputt und übt einfach nur psychische oder gar physische Gewalt aus. Das gibt es natürlich, und das ist nicht gut (Monty Roberts das beste Beispiel dafür).


    Vielleicht ist es Haarspalterei, aber es ist nunmal so.


    Ich halte es für extrem wichtig, die Unterschiede zu kennen, zu sehen und zu verstehen, eben damit man NICHT ungewollt und unwissentlich straft.


    Selbstverständlich kann man das ablehnen. Es gibt aber auch gute Gründe dafür, warum die Arbeit so mit dem Pferd gut funktioniet.


    Pferde sind als Flucht- und Beutetiere in ihrem ganzen Wesen darauf ausgerichtet, Gefahren (Strafe) zu meiden und Sicherheit zu suchen. Natürlich sind sie auch Belohnungsorientiert im Sinne pos. V - aber das lernen Pferde tatsächlich erst, wenn man so mit ihnen arbeitet (sehr toll mitzuerleben übrigens). In ihren Hirnen steckt es nicht drin, viel zu tun für Futter ausser "Kopp runter". (Klar gibts auch noch andere Belohnungen - Pausen vor allem, ganz wichtig im NH, Entspannung ist das A und O).


    Hunde sind beides auch, aber bei Hunden ist die Belohnungsorientierung viel viel stärker. Sie sind Raubtiere und müssen viel mehr für ihr Futter arbeiten (Jagen oder Aas suchen).


    Das Verhältnis ist ziemlich umgekehrt.


    Und das ist jetzt keine wissenschaftliche Aussage, für die jetzt bestimmte Leute 1000 Widerlegungen hervorzaubern müssen. Es ist ein Ergebnis jahrelanger auseinandersetzung mit Pferden und Hunden.
    Und ich bin eine absolute Clickertante - aber ich habe auch die Grenzen dessen erlebt.


    Mein Pony wurde mal "Monty Roberts Style" Hauruck in den Hänger geschmissen. Und danach war auch nichts mit Clickern mehr zu machen. Es war klar: für kein Futter der Welt würde sie sich nochmal mit dem Hänger auseinandersetzen.
    Lange geduldige Arbeit 100% nach NH hat es gerichtet - und sie steigt jetzt völlig entspannt ein, und zwar alleine auf Fingerzeig am lockeren Strick, ohne Gerte oder irgendwas.


    Aber das geht nur, wenn man sich wirklich wirklich mit der Materie auseinandersetzt.


    Its the Release that teaches
    Timing is everything

    Hey

    Nein in Bezug was dragonwog geschrieben hat, ist sich die Fachwelt einig, siehe unten.


    Die Quadranten der Lerntheorie ...,


    Nur darum ging es da Unterscheidet sich und gibt sich instrumentelle und operante Konditionierung nichts.

    Zitat von dragonwog

    Die Vemeidung von Strafe ist negative Verstärkung...Meideverhalten heißst das Ganze ja ;)...


    Die Quadranten der Lerntheorie gehen alle fließend ineinander, weswegen man vom dem ganz klassischen Modell der operanten Konditionierung immer häufiger wegkommt und das ganze auf Thorndikes law of effect reduziert wird (angenehmes wird aufgesucht, unangenehmes gemieden).

    Von einem Wegkommen von der modernen Psychologie der " Verstärkung" zu Thorndikes Gesetz des Effektes "instrumentell Konditionierung" zurückzukehren kann nicht die Rede sein, denn beide Formen standen immer schon gleichberechtigt nebeneinander, wenn es um den Quadranten der "negativen/positiven Verstärkung" und Strafe I und II bei Skinners "operanter Konditionierung" ging.


    Nun, selbst in der Fachwelt ist die "operante Konditionierung" nach Skinner nunmal die weitaus bekanntere Form, das sind die Fakten.


    Zitat von dragonwog

    Jup @CheshireFox


    So siehts aus. Die Begriffe werden unterschiedlich in der wissenschaftlichen Literatur definiert, eine absolut eindeutige! Definition im Sinne eines Synonyms gibt es nicht.

    Das stimmt so nicht, hier ging es nicht um die Definition, die ist eindeutig, sondern vor allem, dass beides instrumentelle und operante Konditionierung, in Bezug auf den Quadranten von Skinner Synonym (sinngleich) verwendet werden.


    Und zum Thema:


    Erziehungsmethoden ohne Verstärker (Leckerschen usw.)


    Wenn es um Konditionierung geht bleibt die Strafe.

    Und da bin ich mir gerade nicht sicher....


    Wie gesagt ich habe verschiedene Quellen durchgelesen.
    Entweder es wird als das gleiche dargestellt ODER mit unterschiedlichen Beweggründen.


    Operantes: da geht es darum, dass eine Situation zum positiven oder zum negativen geändert wird.


    instrumentelle: da geht es darum IN z.B. eine positive Situation zu kommen.



    Die Situationen können von außen identisch aussehen, vom Denkmuster sind sie jedoch unterschiedlich.






    Allerdings, muss ich eben dazu sagen, dass ich in meiner Ausbildung soweit ich weiß Instrumentelle nicht durchgenommen haben.. zumindest (wenn!!!!) dann nicht so sehr, dass es sich eingeprägt hat. Also könnte es auch eher sein, dass es das gleiche ist Oo

    Zitat

    Exkurs zur instrumentellen Konditionierung:Operante und instrumentelle Konditionierung sind benachbarte Ansätze, da sie ineinander übergehen (vgl. Fisseni, 2003, 415). Die insturmentelle Konditionierung nach Dollard & Miller stellt das Instrument des Konditionierungsvorganges in den Mittelpunkt. Wirkt sich z.B. die Gabe von Futter auf das zukünftige Verhalten aus (=Lernprozess), so ist das Futter als Instrument für den Lernprozess anzusehen. Statt Gegenständen (z.B. Futter) können auch Verhaltensweisen als Instrument im Sinne der instrumentellen Konditionierung gelten:
    "Eine Verhaltensweise wird somit zu einem "Instrument", eine angenehme Konsequenz herbeizuführen und eine unangenehme zu vermeiden. Diese Formulierung ist der Hintergrund des Begriffs der "Instrumentellen Konditionierung": Eine Aktivität ist Mittel zur Erreichung einer bestimmten Konsequenz." Mietzel (1998 a, 134)
    https://www.uni-due.de/edit/lp/behavior/skinner.htm


    Unterscheidung von operanter und instrumenteller Konditionierung– operante Konditionierung: das Vt ist völlig frei ein beliebiges Verhalten zuzeigen (z.B. in Skinner-Box)– instrumentelle Konditionierung: Das Vt ist frei, ein bestimmtes Verhalten zuzeigen oder nicht (z.B. im Laufgang); wird nach Zeigen des Zielverhaltens vomVl auf Ausgangspunkt zurückgesetzt


    https://www.psychologie.uni-he…e/allg/lehre/Lern&Ged.pdf


    Und nein, ich habe nicht gesagt, dass es bei der Diskussion um die Begriffsdefinition von instrumenteller und operanter Konditionierung um Quadranten geht...

    Zitat

    Es war klar: für kein Futter der Welt würde sie sich nochmal mit dem Hänger auseinandersetzen.

    Auch da hätte man mit Geduld und vielleicht dem ein oder anderen Umweg durchs Hintertürchen weiterkommen können - solche Sachen muss man sich halt auch ertüfteln :p


    Aber letztendlich stimme ich Deiner Ausführung zu. Ich bewege mich sowohl bei den Hunden und jetzt auch bei den Pferden bewusst in allen Bereichen des Strafens und Bestärkens und sehe auch ganz klar den Vorteil von negativer Verstärkung. Richtig angewendet sollte sie das Tier nicht stressen, sondern das Pferd erreichbare Lösungenswege finden lassen. Wenn man dann der "Strafandrohung" noch eine klar Signalgebung vorausgehen lässt, dann ist es für das Tier meiner Erfahrung nach nicht stressiger als jedes andere Training auch.


    Trotzdem würde ich viele Sachen beim Pferd über positive Verstärkung erarbeiten.


    Ich benutze das Prinzip auch bei Hunden, bewusst. Denn auch unter den Hunden spielt "Bedrängung" eine große Rolle. Wird im Gegensatz zum Pferd aber oft als Liebe bezeichnet...

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