Erziehungsmethoden ohne Verstärker (Leckerchen usw.)

Zitat

Die ganzen Methoden über "natürliche Kommunikation" sind ein bisschen von "früher" angehaucht. Früher war es üblich, Hunde draußen, im Zwinger oder so zu halten.

Sehe ich nicht so absolut...

"Früher" war es einfach nicht "Sitte" einen Hund perfekt dressiert zu haben. "Früher" mußte ein Hund nicht auf jedes verbale Zeichen oder Handzeichen sofort ins Platz fallen etc (entsprechend ausgebildete Arbeitshunde natürlich ausgenommen!) Das hat mit Zwingerhaltung oder nicht recht wenig zu tun....

Der Mensch war nicht wirklich da, außer wenn man mit den Hunden dann dosiert was gemacht hat. Das hat die Wertigkeit eines Lobes von Menschenseite oder gar Zuwendung sehr erhöht.
Oder "wir" haben die Wertigkeit anderer Komminikationsmittel sträflich in Abseitsfallen lassen.... (Übrigens waren meine beiden ersten Hunde von "früher" genauso Mitglieder, geliebte Mitglieder meines Haushaltes wie die jetzigen Keiner war je im Zwinger!)
Diese Methoden, die auf der Schiene fahren, machen das durch einen Umweg, keiner wird dir raten, deinen Hund 23 Stunden im Zwinger zu halten. Man entzieht dem Hund während des Tages viele Privilegien: Futter muss erarbeitet werden, Aufmerksamkeit gibt es gar nicht, schon gar nicht, wenn der Hund will, usw.

Das ist Blödsinn, weil Du damit behauptest, dass ein Hund, der auf freundliche Zuneigung positiv reagiert (was die meisten vermutlich tun würden, wenn man nicht permanent was "höherwertiges" vor die Nase halten würde (Leckerlie, Ball...), ansonsten keine positive Aufmerksamkeit bekommt... das ist in etwa so, alls würde man postulieren, dass ein Hund, der mit Leckerlies "erzogen" wird, sonst kein Futter bekommen würde.....
Das wiederum erhöht dann die Wertigkeit im Training. Da es quasi nichts umsonst gibt bzw. reduziert, spricht der Hund positiv drauf an und lässt sogar die ein oder andere Ablenkung sausen, nur um beim Menschen zu sein und dessen Zuwendung zu spüren.

Ich denke, Hunde mögen (meistens!) menschliche Zuwendung. Ohne auf die Dosierung zu achten....

An deiner Stelle würde ich keine Belohnung per se ausklammern. Es kann nämlich gut sein, dass du einen Hund hast, der schnell auf andere interessante Reize anspringt und du bist dann recht unattraktiv für den Hund - vielleicht musst du das mit Strafen dann absichern.

Siehst Du, das ist das Problem: Wenn man sich auf den positiven Verstärker "Leckerlie" verläßt und der Hund DOCH mal was höherwertigeres trifft (Kaninchen, läufige Maid...), da kann man dann, je nach Trieblage des Hundes mit Ball werfen oder mit Leckerlis wedeln... wenn der natürliche Trieb größer ist, ist man DANN verloren (wenn man sich NUR darauf verläßt!)

Ich bin ja sehr für Leckerlis und so ("Liebe geht durch den Magen" ), ich verstehe aber, wenn man die nicht nutzen will. Nur ausklammern sollte man sie nicht, wenn der Hund Spaß dran hat. Es gilt:
Hat der Hund Freude, kann man es in bestimmten Situationen als Verstärker verwenden.

Cattlefan
Verhalten zu deckeln ist keine Verstärkung.

Doch, eine negative.....

Die Überschrift lautet :... OHNE VERSTÄRKUNG"

Also GANZ ohne, weder positiv, noch negativ. Es wurde nicht nach "Erziehungsmethoden ohne POSITIVE Verstärkung" gefragt, sondern generell "ohne Verstärkung....

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Verhalten, das nicht intrinsisch belohnt wird, MUSS ich von aussen verstärken. Egal wie.

Und negative Verstärkung tritt ein, wenn ich das Deckeln auflöse - sprich den aversiven Reiz. Das Deckeln selbst ist Positive Strafe.

Oh, ich weiß nun nicht, wie ich auf deine Sätze genau schreiben soll mit der Farbe. Ich hoffe, es wird.

Ich habe nicht gesagt, dass alle Hunde so gehalten wurden, aber es war üblich.
Überhaupt hatte der Hund nicht den Stellenwert, den er bei den meisten heute hat.

***Das ist Blödsinn, weil Du damit behauptest, dass ein Hund, der auf freundliche Zuneigung positiv reagiert (was die meisten vermutlich tun würden, wenn man nicht permanent was "höherwertiges" vor die Nase halten würde (Leckerlie, Ball...), ansonsten keine positive Aufmerksamkeit bekommt... das ist in etwa so, alls würde man postulieren, dass ein Hund, der mit Leckerlies "erzogen" wird, sonst kein Futter bekommen würde.....***

Sei bitte nicht so unhöflich, das ist doch kein "Blödsinn".
Also, wenn du meinst, dass für ein soziales Tier Zuwendung per se nicht so hochwertig ist wie Leckerlis oder Spieli... dann weiß ich nicht, ob du mich richtig verstanden hast.
Aber Zuwendung, wenns ie den ganzen Tag zur Verfügung steht, verliert an Reiz. Ganz genauso ist ein Ball, der nur fürs Training verwendet wird, attraktiver, als wenn er den ganzen Tag herumliegt.
Hinzu kommt noch, dass man beim Belohnen darauf achten muss, was der Hund gerade will. Wenn er satt ist, ist Futter ein schlechter Verstärker, wenn er lieber Jagen will, auch.

Und gugge hier:
http://www.dogguide.net/nilif.php
Auch der Rütter nutzt das gerne für seinen Futterbeutel. Ist klar, schiebt der Hund Kohldampf, ist so ein Futterbeutel extrem attraktiv.

***Ich denke, Hunde mögen (meistens!) menschliche Zuwendung. Ohne auf die Dosierung zu achten....***

Es geht mir nicht um das Mögen, sondern um die Wertigkeit als Verstärker. :)

***Siehst Du, das ist das Problem: Wenn man sich auf den positiven Verstärker "Leckerlie" verläßt und der Hund DOCH mal was höherwertigeres trifft (Kaninchen, läufige Maid...), da kann man dann, je nach Trieblage des Hundes mit Ball werfen oder mit Leckerlis wedeln... wenn der natürliche Trieb größer ist, ist man DANN verloren (wenn man sich NUR darauf verläßt!) ***

Selbiges ist aber, wenn man das Leckerli nicht auch mal als passenden Versträker auswählt und sich nur auf Lob und Streicheln verlässt. Mein Aussage war keine Belohnung per se auszuklammern.

Übrigens: Hunde, die viel eingeschränkt werden, könnten schlechter auf plötzliches Belohnen reagieren, weil sie damit erstmal nichts anfangen können.

Richtiges Belohnen muss man auch erst lernen.

*** Cattlefan
Verhalten zu deckeln ist keine Verstärkung.

Doch, eine negative.....***

Nein. Verhalten zu deckeln ist wenn überhaupt positive Strafe. Das aufzulösen ist negative Verstärkung *Klugscheißmodus off*

Zu deinem Zusatz, Cattlefan:

***Die Überschrift lautet :... OHNE VERSTÄRKUNG"

Also GANZ ohne, weder positiv, noch negativ. Es wurde nicht nach "Erziehungsmethoden ohne POSITIVE Verstärkung" gefragt, sondern generell "ohne Verstärkung....***

Sie hat auch geschrieben, dass sie die genauen Bezeichnungen nicht richtig kennt. Sie meint mit Verstärkung sowas wie Leckerlis und nicht, eine positive Strafe aufzulösen...
Denn wie du schon gemerkt hast, ohne Verstärkung geht es gar nicht. Nur eine Hund zu deckeln ist gar keine Verstärkung - egal in welchen Sinne

Zitat

Aber damit verstäkst du doch auch das Verhalten....

Stimmt, jetzt wo du es sagst, fällt es mir auch auf
Hab da wieder was falsch verstanden und draufloS GETIPPT.

Denn:

Zitat

***Die Überschrift lautet :... OHNE VERSTÄRKUNG"

lg

Zitat

Verhalten, das nicht intrinsisch belohnt wird, MUSS ich von aussen verstärken. Egal wie.

Das trifft es.

Ansonsten muss man schlicht hoffen, dass der Hund zufällig das macht, was man gern hätte.

Übersinnliche Kräfte könnte man auch versuchen zu nutzen. :clairvoyance:

Viele Grüße
Corinna

Zitat

A. Krüger machts ähnlich....hat aber (zumindest beim Arbeitshütehund) als Verstärker: "wenn du gut gehorchst, darfst du etwas am Vieh arbeiten" (den Hütehund, der dann ein Leckerchen bekommt und auch nimmt, habe ich noch nicht getroffen)

Das ist ein PREMACK-Prinzip mit anschließender bedürfnisorientierter Belohnung (positive, funktionale Verstärkung). Das Hilfsmittel mag da kein Leckerli sein, sondern eben was gerade zur Verfügung steht und dem Hund entgegenkommt - aber es ist ein positiver Verstärker und nicht nur einfach "Kommunikation". Verstärker sind übirgens auch eine Kommunikation mit dem Hund. Das eine schließt das andere nämlich nicht aus

Hey

Zitat

Das trifft es.

Ansonsten muss man schlicht hoffen, dass der Hund zufällig das macht, was man gern hätte.

Übersinnliche Kräfte könnte man auch versuchen zu nutzen. :clairvoyance:

Viele Grüße
Corinna

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Nun, das hört sich erst einmal ganz gut an, aber bitte, was soll denn intrinsiche Belohnung sein???

„Ein Theoretiker ist ein Mensch, der praktisch nur denkt (W. Mitsch).“