Erziehungsmethoden ohne Verstärker (Leckerchen usw.)

Ich hab den Eindruck, die TE will ohne Hilfsmittel auskommen, also keinen Leckerlibeutel oder Spielzeug mitschleifen müssen, genausowenig wie Rütteldose oder Wasserflasche.
Was übrig bleibt, sind Körper und Stimme und damit ist man schnell bei der negativen Verstärkung, als Klassiker: Druck auf den Hintern hört auf, wenn Hund Sitz macht. Parallel kann man Stimmlob, Streicheln oder Laufspiel als positive Verstärkung einsetzen, und natürlich positive Strafe (Stimme, körperlich), um unerwünschtes Verhalten zu reduzieren.
Das geht sicher alles irgendwie, und wenn man keine hohen Ansprüche hat, wird das schon passen, nach der Methode sind in den 70ern viele Hunde erzogen worden.
Aber schnelles, exaktes, freudiges Arbeiten (Hundesport, Tricks) ist einfach leichter (oder überhaupt) zu bekommen, wenn man das Hauptgewicht auf positive Verstärkung legt, und da sind Leckerli einfach praktisch, klein, transportabel, hochwertig für den Hund. Keine Ahnung, warum man sich das Leben schwer machen will, indem man sie ablehnt.
Und meiner Erfahrung nach ist positive Verstärkung zuverlässiger (nicht allseeligmachend) als negative Verstärkung, vor allem dann, wenn der Hund sich dem körperlichen Einfluß entziehen kann (sprich im Freilauf).

Zitat

Ich hab den Eindruck, die TE will ohne Hilfsmittel auskommen, also keinen Leckerlibeutel oder Spielzeug mitschleifen müssen, genausowenig wie Rütteldose oder Wasserflasche.
Was übrig bleibt, sind Körper und Stimme und damit ist man schnell bei der negativen Verstärkung, als Klassiker: Druck auf den Hintern hört auf, wenn Hund Sitz macht. Parallel kann man Stimmlob, Streicheln oder Laufspiel als positive Verstärkung einsetzen, und natürlich positive Strafe (Stimme, körperlich), um unerwünschtes Verhalten zu reduzieren.
Das geht sicher alles irgendwie, und wenn man keine hohen Ansprüche hat, wird das schon passen, nach der Methode sind in den 70ern viele Hunde erzogen worden.
Aber schnelles, exaktes, freudiges Arbeiten (Hundesport, Tricks) ist einfach leichter (oder überhaupt) zu bekommen, wenn man das Hauptgewicht auf positive Verstärkung legt, und da sind Leckerli einfach praktisch, klein, transportabel, hochwertig für den Hund. Keine Ahnung, warum man sich das Leben schwer machen will, indem man sie ablehnt.
Und meiner Erfahrung nach ist positive Verstärkung zuverlässiger (nicht allseeligmachend) als negative Verstärkung, vor allem dann, wenn der Hund sich dem körperlichen Einfluß entziehen kann (sprich im Freilauf).

Das Fettgedruckte möchte ich vor allem unterschreiben.

Zitat

Mein Text hast du aus dem ZUSAMMENHANG gerissen.

Der Kzusammenhang ist:

Im übrigen glaube ich eher dass es der Response Deprivation (Verhaltenseinschränkung)-Hypothese (Timberlake & Allison, 1974) gleicht, als dass es das von David Premack "Premack-Prinzip" ist, wo er erforscht hat, dass ein Verhalten A ein Verstärker für ein anderes Verhalten B sein kann, nämlich genau dann, wenn A spontan häufiger gezeigt wird als B (im Original: "Given two responses of the different likelihood h and l, the opportunity to perform the higher probability response H after the lower probability response L will result in reinforcement of response L.").
(is aber nur meine Meinung)

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Kannst Du Deine Meinung mal näher ausführen? Ich check es nicht, wo Du da RD vs. Premack siehst. Ich seh's nämlich nicht.
RD ist doch nur eine Erweiterung vom Premack-Prinzip, wenn das Verhältnis der Verhaltensweisen in der Basisrate zu sehr verdreht wird? Sehe ich aber in dem Beispiel nicht. In den anderenFällen decken sich doch die Vorhersagen von Premack und RD.

Ich glaube, sie (?) meint, dass das stärker eingeschränkte Verhalten (Schafehüten) der Verstärker für das weniger eingeschränkte Verhalten (Gehorsam) ist. (Ja...)

Oder so. Anders kann ichs mir nicht erklären, weil das von ihr genannte Beispiel echt ein sehr gutes Premack-Beispiel war.

Öhm, Premackund RD sagen aber das Gleiche voraus,solange gewisse Voraussetzungen über die Häufigkeiten noch gelten. Ich sehe halt nicht, wo da der Unterschied sein soll; die Voraussagen decken sich doch.
Oder Liv meint, dass sie Premack halt generell nicht so den Kracher findet, weil das Prinzip eben nicht gemeingültig ist? Aber das wäre dann ja nicht am konkreten Beispiel festzumachen.

Zitat

Ich finde das Premack System verständlich. Hatte ich was anderes geschrieben?

Ich fand es an dem obigen Beispiel nicht passen. Weil ich mehr die positive Strafe beachtete.

Wenn Hund, hier am Beispiel "HÜTEN" nach positiver Strafe als Belohnung "HÜTEN DÜRFEN" erhält ist das in meinen Augen nicht Premack, wie ich es bisher verstand...(ich hatte es immer in Verbindung mit positver Verstärkung gesehen)...aber das kann falsch sein.

Weisst du das?

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Es geht doch um Verstärkung...meinetwegen wird beim Hüten irgendwas positiv bestraft.
Aber der Hund zeigt ja danach ein Verhalten, was gewünscht ist und welches mit "jagen dürfen" belohnt wird...Premack also .

Wenn du jetzt response deprivation reinbringst, wäre die Frage, in wie fern das "Schafe jagen dürfen" eingegrenzt wird. Wie effektiv kann ich das von mir gewünschte Verhalten mit "Schafe jagen" verstärken, wenn der Hund den lieben langen Tag Schafe hetzen kann?

Gleiches beim Beispiel der Umweltbelohnung "geh Schnüffeln". Funktioniert hervorragend, wenn ich das Schnüffeln limitieren kann, aktiv als Verstärker hinzufügen kann (um die Definition eines Verstärkers zu erfüllen) und Selbstbelohnung bei unerwünschtem Verhalten verhindere. Geht prima mit nem angeleinten Hund

Zitat

[Gleiches beim Beispiel der Umweltbelohnung "geh Schnüffeln". Funktioniert hervorragend, wenn ich das Schnüffeln limitieren kann, aktiv als Verstärker hinzufügen kann (um die Definition eines Verstärkers zu erfüllen) und Selbstbelohnung bei unerwünschtem Verhalten verhindere. Geht prima mit nem angeleinten Hund

Stimmt, dafür müsste der Hund zunächst, in den allermeisten Fällen, angeleint sein. Aber trotzdem ist es, meiner Erfahrung nach, sehr effektiv mit solchen Verstärkern zu arbeiten, weil sie die Motivation des Hundes für den Gehorsam sehr erhöht und den Halter gleichzeitig in eine Lage bringt vom Hund als super toller Spaßbereiter wahrgenommen werden zu können.
Ein klassisches Beispiel wäre da der Hund der zu anderen Hunden durchstartet und in solchen Situationen die Ohren komplett auf Durchzug stellt. Wenn man einen solchen Hund an die Flexi- oder Schleppleine nimmt; ihn dann zu sich ruft und animiert zum Halter zu kommen sobald ein anderer Hund in Sicht kommt; wäre es für den Hund die wirksamste und nachhaltigste Belohnung ihn dann von der Leine und Kontakt haben zu lassen, sobald er beim Halter ist. (Natürlich nach Absprache mit dem anderen Halter und in einem entsprechend sicherem Gebiet)
Bei konsequentem Training wird das dann, in den meisten Fällen zumindest, nach einiger Zeit auch ohne Leine funktionieren. Von daher ist das, in meinen Augen, eine durchaus gute Traininigsmethode.

LG

Franziska mit Till

Ich habe nicht gesagt, dass man grundsätzlich auf sämtliche bedürfnisbefriedigende, funktionale Verstärker verzichten soll.

Wir brauchen auch gar nicht darüber zu streiten, dass für einen Hund an der Leine, der das Bedürfnis nach Sozialkontakt hat, eben dieser Sozialkontakt der wesentlich stärkere Verstärker sein wird, als ein Keks.

Ob das langfristig von Erfolg gekrönt ist, hängt aber von ganz vielen Faktoren ab (Ratio von Belohnung "zu Hund hinrennen" und anderen Belohnungen, Stärke des Bedürfnisses generell und situationsbezogen, wie häufig muss der Hund im Verhaltensfluss von anderen Hunden abgerufen werden, Verstärkungshistorie von unerwünschtem Hinrennen, wie sehen die Fähigkeiten des Hundes zur Diskrimination von Hilfsmitteln aus usw.)

It depends...

Und um nochmal auf das Hundebeispiel zurückzukommen..ich würde mittlerweile solche Situationen nutzen, um die Belohnungen, die von mir kommen, aufzuwerten. Sprich Hund kommt, kriegt Keks und darf gehen...