Erziehungsmethoden ohne Verstärker (Leckerchen usw.)

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Da ist die Frage, ob die RD überhaupt beim jeweiligen Hund greift, im Einzelfall.

Meinst du das ernst?

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Beispiel, ich schicke meinen Hund schnüffeln, stelle das unter Signal. Nun kann ich es sowieso verschiedenartig unter Signal setzen und je nach dem aufwerten - wenn ich es aufwerten kann, ist "Signalschnüffeln" vielleicht wertiger als "freies Schnüffeln". Das ist übrigens das Ziel eines guten Jagdausgleichtrainings. Kontrolliertes Kooperationsjagen wertiger als freies Jagen.
So, in diesem Fall muss ich schnüffeln nicht verbieten, weil freies Schnüffeln weniger belohnend auf den Hund wirkt als erlaubtes.

Freies Schnüffeln weniger belohnend als erlaubtes? Das ist doch ein bisschen sehr Wunschdenken. Wir wissen doch gar nicht, was der Hund permanent so olfaktorisch wahrnimmt. Du kannst deine Theorie auch überprüfen. Bau mal ein neues Verhalten mit der Belohnung "geh schnüffeln" auf, ohne, dass dem Hund die freien Schnüffeloptionen genommen werden.

Ja, ich kann und sollte das Schnüffeln aufwerten, meiner Meinung nach, mit gelegten Fährten, Rückspursuchen etc.
Aber das ist eigentlich nochmal was anderes als ein unter Signal gestelltes selbstbelohnendes Verhalten. Wie wertest du das Schnüffeln auf?

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Aber: Vielleicht ist ein "erlaubtes Schnüffeln" irgendwann etwas langweilig? Vielleicht aber macht es das ganze Verhalten langweiliger? Also Schnüffeln im Allgemeinen.
Oder wenn ich es einsetze, obwohl der Hund sowieso lieber "rumglotzen" möchte... dann kanns sogar nerven bzw. eine Strafe sein. Wie ein Keks, den ich zwanghaft in den Hund stopfe.

Das lenkt vom Thema ab. Ja, Bedürfnisse ändern sich, aber das hat in Bezug auf die response deprivation erstmal keine Relevanz. Das klingt wieder so wie "Fehler vom Halter, weil er nicht bedürfnisorientiert belohnt...". Ja, das kann immer ein Problem sein, löst aber die Schwierigkeiten der Umweltbelohnungen nicht.

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kaham
Du musst dem Hund das nicht "zeigen", er soll nur für einen ausgeführtes Signal auch belohnt werden (gerade bei Hunden, die Kekse dann nicht so dolle finden): Meinetwegen der Hund will gerade am Igel unter dm Blätterhaufen schnuppern, du rufst ihn ab und als bedürfnisorientierte Belohnung gibst du das Schnüffeln an anderer Stelle frei. Oder wenn der Hund an nem anderen schnuppern will, der das aber nicht so dolle findet, kann man ihn ersatzweise an dessen Spur/Markierungen schnuppern lassen. Muss man nicht so ins Lächerliche ziehen

Aha. Schnüffeln wird an anderer Stelle "freigegeben". Da ist doch wieder eine Einschränkung im Spiel. Woher weiß ich, wie attraktiv eine andere Schnüffelstelle ist?

Interessanter Punkt.

Mir fällt da was bei meiner Cooma ein.

Sie kennt das Kommando "Geh mal was trinken". Entstanden ist es nach der Arbeit an den Schafen - also aus einer Situation, in der sie definitiv Durst hat und das Trinken auch als belohnend empfunden wird.

Eigentlich war der Gedankengang nur, dass sie weiß, wann sie von den Schafen weg darf und mich nicht mit den Tierchen mal allein da stehen lässt, wenn sie unterwegs Durst verspürt und bei BCs auch oft die Arbeitsgeilheit so groß ist, dass die es zum Teil vergessen, dass sie Durst haben (also der Jagdinstinkt durch seine belohnende Hormone das Bedürfnis Durst überdeckt).

Nun kann ich die aber auch unendliche Male zum Trinken schicken, ohne, dass sie akut Durst hat. Sie schlappt dann deutlich kürzer, so zwei Zungenschläge, trinkt aber jedes Mal was. Ohne, dass ich das danach noch belohne.

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kaham
Du musst dem Hund das nicht "zeigen", er soll nur für einen ausgeführtes Signal auch belohnt werden (gerade bei Hunden, die Kekse dann nicht so dolle finden): Meinetwegen der Hund will gerade am Igel unter dm Blätterhaufen schnuppern, du rufst ihn ab und als bedürfnisorientierte Belohnung gibst du das Schnüffeln an anderer Stelle frei.

Siehst Du denn nicht, dass Du da erst die Spaßbremse bist? Da packst Du keine super Umweltbelohnung drauf, sondern Du nimmst sie erst weg.

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Oder wenn der Hund an nem anderen schnuppern will, der das aber nicht so dolle findet, kann man ihn ersatzweise an dessen Spur/Markierungen schnuppern lassen.

S.o.

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Muss man nicht so ins Lächerliche ziehen

Vielleicht muss man aber auch nicht superverkframpt sein?

Und gerade Deine Beispiele zeigen, dass der Mensch als Nasentrottel dem Hund in der Hinsicht gar nix bieten kann, wenn er es ihm vorher nicht verbietet.

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Nun kann ich die aber auch unendliche Male zum Trinken schicken, ohne, dass sie akut Durst hat. Sie schlappt dann deutlich kürzer, so zwei Zungenschläge, trinkt aber jedes Mal was. Ohne, dass ich das danach noch belohne.

Mach mal, ich bin gespannt, wo "unendlich" aufhört. :)

Da fällt mir grad ein...das erste Mal hab ich mit Umweltbelohnungen gearbeitet, nachdem ich "When pigs fly" gelesen habe. Also hübsch ein "go sniff" aufgebaut..was ich an Verhalten gesehen hab...Pointer rennt zu ner Schnüffelstelle als Belohnung nach nem befolgten Signal (alles an der Leine ), schnüffelte (zu 99% an Hündinnenpippi) ...und markierte.

Nach kurzer Zeit hatte ich nen Hund, der bei "go sniff" das Bein hob und pinkelte...
Und ja, damit konnte ich am angeleinten Pointerchen recht gut vorankommen und hab Leckerlies mit Markieren dürfen so aufgewertet, dass er sie überhaupt draussen gefressen hat.

Hihi, das ist lustig. :)

Natürlich, aber ich muss das Schnüffeln nicht grundsätzlich limitieren, sondern nur im Akutfall. Eure Theorie ist ja gewesen, dass ich das grundsätzlich/allgemein machen muss, was so nicht stimmt.

Ah ja, dragonwog, vielleicht wars unverständlich geschrieben - ob die RD in dieser Situation überhaupt zum Tragen kommt, du hast auch nicht überall Premack oder eine positive Verstärkung

Ich meine es auch ernst. Wie du schon geschrieben hast, "meiner Erfahrung nach". Ich habs schon mehr als ein Mal so gesehen und erlebt und das auch noch ohne Leine.

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Mach mal, ich bin gespannt, wo "unendlich" aufhört. :)

Wäre wirklich spannend. Da BCs aber leicht Zwangshandlungen entwickeln, werde ich das nicht tun

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Natürlich, aber ich muss das Schnüffeln nicht grundsätzlich limitieren, sondern nur im Akutfall. Eure Theorie ist ja gewesen, dass ich das grundsätzlich/allgemein machen muss, was so nicht stimmt.

Also entweder redest Du von was ganz anderem oder Du hast grade den Stein der Weisen gefunden. :)

Wenn Du nicht allgemein das Schnüffeln limitierst, sondern das Bedürfnis befriedigen lässt , dann musst Du "im Aktufall" das tun, was Du in den Beispielen geschrieben hattest: Du musst erst mal was limitieren, verbieten. Ich weiß jetzt net, wo das so super ist...
Ob etwas jetzt als "allgemein" gilt oder "akut", liegt wohl am zeitlichen Rahmen, den man betrachtet. Das gilt auch bei allen Versuchen etc. Das Versuchstier bleibt ja nicht lebenslang limitiert in einem Verhalten und daher wirkt eben auch das Verhalten nicht gleichgut als Belohnung.

Ich denke auch, dass das durchaus ein paar Mal funktionieren kann, alleine schon durch klass. Konditionierung der inneren Gefühlslage. Nur eben in einem sehr engen Rahmen mit viel Aufwand im Aufkonditionieren, wenn man das so will - oder sehr starkem Bedürfnis.
Natürlich beeinflusst auch die Lernerfahrung die Präferenzen.
Als wirkliche Belohnung habe ich sowas wie Schnüffeln bisher nicht gesehen, wenn nicht vorher das Schnüffeln verhindert wurde. Oder der Hund so trullla im Kopf war, dass er schlicht nicht dran dachte - aber dann war's auch nicht so der Belohnungshit.

Bei den für uns Menschen zurechtselektierten Hunden, mag es vielleicht sogar Verhalten geben, die lediglich durch körperliche Erschöpfung in ihrer Basisrate beschränkt sind - ich denke da an hütige Border. Allerdings würde der Hund dann eben ohne Eingriff einfach vor sich hinhüten. Da muss man dann auch erst mal das Hüten einschränken, umüberhaupt sein zu belohnendes Signal loszuwerden.

Wenn es um Leinenaggression geht, denke ich, dass man viel zu einfach denkt, wenn man postuliert, dass das Schnüffeln an sich so belohnend ist. Ich denke, dass die Hunde da auch einfach froh sind über jegliches Verhalten, das sie "rettet".
Ganz gut kann man sowas sehen bei Hunden, die zuerst kein Lecker nehmen in solchen Situationen, aber z.B. per Tube Lecker aufgedrückt kriegen sozusagen, die werden dann ganz gern zum Superfuttergeier in den Situationen. M.E. weil die Aktion das Fressens für die die Rettung ist, nicht in die Aggression zu fallen. Das Fressen sieht auch anders aus als bei Hunden, die da wirklich um der Belohnung Willen fressen.
Beim Nachschnüffeln könnte dazu kommen, dass der Informationsgewinn dem Hund vielleicht Sicherheit gibt - also nicht das Schnüffeln an sich belohnend ist, sondern das,was der Hund draus erkennt.

Ich weiß auch gar nicht, wie Du das meinst, ob die Theorie zur Reaktionsdeprivation überhaupt zum Tragen kommt. Und dass man auch nicht immer "Premack hat". Immer, wenn eine Belohnung oder Strafe im Spiel ist, sollen die Theorien gelten. Das sind ja grade Theorien, um verstärkende und hemmende Wirkung zu erklären bzw. Verstärker und Hemmer (Strafe ist so doppeldeutig) vorherbestimmen zu können. Bei Premack wurde das kleine Manko gefunden, das die RD-Theorie wieder ausbügeln kann. :)
Also immer, wenn man da im operanten Konditionieren rumwirkt, sollte man Premack bzw. besser noch Theorie zur Raktionsdeprivation am werkeln haben.

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Wäre wirklich spannend. Da BCs aber leicht Zwangshandlungen entwickeln, werde ich das nicht tun

Ach, wie spießig.