Qualzuchten

Zitat von Cattlefan

Seltsam... wenn all die kranken Hunde in den "Qualzuchten" nur von unseriösen Vermehrern kommen.....
Warum zum Teufel sind so viele davon auf internationalen FCI-Ausstellungen zu sehen?
Im Ausstellungsring, nicht als Zuschauer-Hunde!

Das ist jetzt der vierte Beitrag in Folge von Cattelfan mit dem ich voll übereinstimme und den zitier ich jetzt mal.

Ich mag den Charakter von Möpsen auch total. Die Glupschaugen, die bei einigen fast auszufallen scheinen und das komplett plattgedrückte Gesicht aber nicht. Und for 50 Jahren sahen die auch noch nicht so extrem aus. Gott sei Dank gibt es Bemühungen die Uhr zurückzudrehen.
Ich weiss auch nicht, was an gruseligen Proportionen (Dackel) schön sein soll, oder an faltiger Haut in der der Hund verschwindet wie in einem riesigen Müllsack.

Ich denke, über die Jahrzehnte and Ausstellungen ist teilweise die Ratio abhanden gekommen. Die Fachleute und Fans einiger Rasse scheinen etwas betriebsblind zu sein.

Ich habe letztes mehrere Tage den online stream von Crufts angeschaut und mich über die Kommentatoren teilweise nur noch gewundert. Z.B. das Schwärmen über exaggerated features (fast am Boden schleifende Ohren, rumschlackernde Falten) oder den 'rolling gait' des geplatzen Sofakissens (Pekinese). Ich hab da teilweise gar keinen Hund mehr gesehen.
Nun ist der Ausstellungsring nicht die normale Welt, aber dort werden Richtilinien vorgegeben, was wichtig is und was nicht und das hat auf alle Fälle einen Einfluss auf die restlichen Hunde.

Ich denke, die Menschen, die die Rasssestandards ursprünglich mal festgelegt haben, würden sich angesichts einige Showlinien 'ihrer' Rasse im Grabe umdrehen.

Zitat von Bonadea

Nur weil ein Mops nicht gleich beim Rennen umkippt, heißt das nicht, dass er gesund ist oder unter ganz objektiven Beurteilungskriterien keine Einschränkung bei der Atmung hat.

Jegliche Schnarchgeräsuche, Röcheln, Grunzen SIND ein Zeichen für irgendwelche Obstruktionen im Atmungsapparat!
Worauf man auch mal achten kann: wie wieviel Bauchdecke bewegt sich bei der Atmung? Kann man gut im Freilauf zu anderen Hunden vergleichen. Gerade bei den Bullys kann man das sehr schön sehen (es sei denn sie sind extrem fett ...). Häufig gibt es eine deutliche abdominale Betonung - es sieht so aus, als ob sie regelrecht nach Luft ziehen. Diese Hunde müssen erstmal keinen kranken Eindruck machen, trotzdem zeigen sie ein Symptom, dass man bei normalen Hunden als ernstzunehmendes Warnsignal deuten würde.

Für mich muss der Hund halt nicht erst blau anlaufen oder umkippen bis ich ihn als "eingeschränkt" bezeichnen würde.

Dito.
Ich persönlich hab noch keinen extrem brachycephalen Hund abgehört, weder einen Retromops (und auch die sind noch extrem brachy) noch ne Französische oder Englische Bulldogge noch nen Mops noch nen Pekinesen, der oder die ein physiologisches Atemgeräusch hatte. Das beste was man da sagen kann ist "rassetypisch normal". Ein normaler Hund macht beim Atmen keine Geräusche und schnarcht auch beim schlafen nicht, unter Belastung hechelt er und das macht ein kleines, rauhes Geräusch in den oberen Atemwegen, aber das war's auch schon.
Und viele davon kommen nicht in die Praxis, weil sie ein Problem mit der Atmung haben, sonder wegen irgendwas anderem (Dünnschiss, Impfung, Analdrüsen, Krallen schneiden oder irgendwelche anderen Lappalien) und die Besitzer merken da nix von bzw finden das völlig normal.

Das auch etwas langnasigere Brachycephale teilweise Probleme mit der Atmung haben heißt NICHT, dass es nicht an der Nasenlänge festgemacht werden kann ob ein Hund Atemprobleme hat, sondern lediglich, das "etwas länger" noch lange nicht lang genug ist.

Lang genug ist es dann, wenn es keine Probleme mehr gibt, so simpel ist das. Das Krankheitsbild heißt ja nicht umsonst "Brachycephalic Obstructive Airway Syndrome" - Hunde, die nicht brachycephal sind, also mit normal langem oder überdurchschnittlich langem Schädel, haben diese ganzen Probleme, die Bonadea vor ein paar Seiten schon aufgezählt hat, einfach nicht, WEIL SIE NICHT BRACHYCEPHAL SIND.

Das Problem ist einzig und allein durch die Anatomie bedingt, und die Anatomie ist wiederum nur aus optischen Gründen wie sie ist.

Es gibt keinen einzigen praktischen Grund, warum die Anatomie so sein sollte, der einzige Grund dafür sind geschmacklichen Vorlieben (wer den Schrott mit "Damit das Blut besser abläuft wenn die Bulldogge sich in die Nase des Bullen verbissen hat" glaubt, dem ist eh nicht mehr zu helfen).

Ich versteh nicht, warum man da umbedingt meint, das Ei des Kolumbus legen zu müssen, indem man einen Hund mit dem gewünschten plattnasigen Erscheinungsbild, aber ohne die Probleme züchten möchte (was meiner Meinung nach nicht möglich ist, es mag bessere und schlechtere Individuen geben, aber kein Hund mit dieser Anatomie kann problemfrei sein).

Warum kann man sich nicht einfach von diesem äußerlichen, optischen Schönheitsideal trennen und den gleichen Hund, aber mit ner normaleren Kopfform züchten? Dann wäre man alle diese anatomiebedingten Probleme los, ohne weitere Forschung, ohne Belastungstests, ohne die Notwendigkeit von sorgfältiger Zuchtauswahl betreffend dieses Punktes...

Das ist, als ob man ein Auto ohne Türen baut und dann wenn es zieht und reinregnet permanent an der besten Pappe zum andecken der Löcher forscht und bastelt, statt einfach endlich Türen einzubauen.

Kann mir das mal einer sagen, warum das so schrecklich wäre?
Ich mein, ich liebe das Erscheinungsbild meiner Rassen und hab auch meine optischen Vorlieben, aber wenn es da irgendwelche optischen Ideale gäbe, die die Ursache von Schmerzen/Leiden/Schäden sind, ich würde mich augenblicklich davon verabschieden.

Aber das isses doch was ich sage!
Es gibt Bemühungen, gute und richtige Bemühungen und ja, es hat sich auch schon was getan bei den Rassen.
Aber das dauert nunmal!

Und wirklich, wenn ihr so einen kranken, röchelnden Hund seht, unterhaltet euch doch mal so ganz nebenbei mit den Besitzern.
Ich hab hier in Frankfurt einige FB-Halter angequatscht, einfach weil ich wissen wollte wo die Hunde herkommen.
Allein weil im Jahr 2013 ganze 274 Welpen gefallen sin dbei den Frenchies. Deutschlandweit! Und ich hab im letzten Jahr einige 1jährige gesehen, allein hier in der Großstadt. Die können ja garnicht alle aus guter Zucht kommen, nichtmal die Hälfte kann aus VDH-Zucht kommen.
Also hab ich nachgefragt. Ganz einfach. "Oh, ein Frenchie, wie niedlich!" und da trennte sich schon einiges, Frenchie kannten viele nicht. Hmhm. Einfach ein bissken gequasselt, da kommt man schnell drauf wo die denn her sind.
Aus toller Zucht, ganz klar! 400 Euro mit blauem Ausweis als Papier... Wie oft ich das gehört hab in den letzten 2 Jahren.. Gruselig!

Was auf den Ausstellungen abgeht, tja... International sagts doch schon. Da kommen eben auch einige nicht aus Deutschland.
Und ja, leider gibts auch hier noch genug die am alten Schema festhalten. Aber auch da ist man als Käufer in der Pflicht. Aber die Tiere werden ja gekauft! Die Leute finden das niedlich!

Es sind aber nicht nur die Plattnasen, oh nein. Guckt euch die vielen überfetteten Retriever an, die laut Besitzer so aussehen müssen!
Da gibts viele Probleme mit den Gelenken, ich sehe einige die eher schleichen als gehen, aber das fällt ja oft nicht so schnell auf.

Die Kleinhunde die noch kleiner gezüchtet werden... Ein Yorkie ist ja eh schon nicht besonders groß, aber ausgewachsene Hunde mit 1 Kilo Körpergewicht???
Und zwar kein Ausreißer dens ja geben kann, nein, beabsichtigt

Die Riesenrassen mit teils nur 6-8 Jahren Lebenserwartung.
Die Dobermänner und die Herzgeschichte.
Der Dalmatiner mit der Niere. (Oder isses die Blase?)
Die Merlefarbenen Rassen, die von dummen Menschen munter gekreuzt werden.

Es gibt viele, viele Rasse mit Problemen.
Aber sobald das Thema aufkommt hängt sich alle Welt an den Plattnasen auf.

Zitat von Bonadea

Aber das ist nicht so. Mich macht dieses blinde Kaufen wütend. Hauptsache die Optik stimmt. Mich macht es wütend - warum die Leute sich nicht informieren und warum ihnen dann alles aus dem Gesicht fällt wenn sie mit der 2jährigen Großbaustelle beim Tierarzt landen und nicht verstehen, warum der Hund so krank ist.

Ja. Und das ist immer noch ein ganz großes Thema. Und auch da sind wir Rassebesitzer gefragt. Wann immer sich jemand für meine Hunde, für die Rassen speziell interessiert kommt man im Gespräch automatisch auf Zucht.
Viele sind da schon nachdenklich weitergegangen, nachdem ich über seriöse Zucht erzählt habe.
Grade der Mythos vom "Rassehunde sind kränker", der hält sich so hartnäckig in den Köpfen und die Leute gehen hin und holen sich den süßen Welpen aus den Kleinanzeigen...

Zitat von Bonadea

Mich macht es wütend, dass gegen die Einkreuzung anderer Rassen gewettert wird, obwohl das die Anatomie in wenigen Generationen erheblich verändern würde, und man lieber weiter auf die genetische Sackgasse setzt, Hauptsache das Wesen bleibt unverändert.

Es ist eben nicht so einfach. Das Wesen gehört nunmal zur Rasse.
Und grade bei den Plattnasen hast du zwar optisch ganz schnell einen "Erfolg", aber innen im Körper dauert das deutlich länger. Am Ende hat man dann eine Rasse die zwar noch annähernd aussieht wie sie sollte, aber das Wesen nicht mehr da ist.
Damit hat man die Rasse dann völlig kaputtgemacht.

Edit:

Zitat von Marula

Warum kann man sich nicht einfach von diesem äußerlichen, optischen Schönheitsideal trennen und den gleichen Hund, aber mit ner normaleren Kopfform züchten? Dann wäre man alle diese anatomiebedingten Probleme los, ohne weitere Forschung, ohne Belastungstests, ohne die Notwendigkeit von sorgfältiger Zuchtauswahl betreffend dieses Punktes...

Das wird doch schon gemacht!

Nur mal zum Punkt, es wird ja nicht schöngeredet :

wenn hier bemängelt wird , dass so gut wie alle Rassevertreter Atemgeräusche zeigen , die nunmal auf Probleme in der Atmung hindeuten und dann als Antwort kommt das die eigenen, natürlich total gesunden Exemplare sowas ja nie machen - okay bei Stress röcheln sie dann doch , dann ist das für mich schön reden . Genauso wie der Hinweis, dass das mit der Ausdauer ja eh nicht so tragisch ist , weil man eh nicht lange läuft .

das zeugt für mich auch nicht wirklich davon , dass man etwas verstanden hat und sich von bestimmten Merkmalen einfach verabschiedet .
der Unterschied zwischen einem gendeffekt und einer bewusst angezüchteten, absolut sinnlosen Einschränkung der Lebensqualität scheint auch noch nicht bei jedem angekommen zu sein .

wenn ich mich hier heute hinstellen und schreiben würde , dass die lockeren Bänder bei bei vielen übertypisierten hochzucht DSH ja eigentlich eh kein Problem sind,weil die damit ja superTraben können und außer im Ring links rum eh nicht viel mehr laufen , würd ich auch eine auf den Deckel bekommen. Vollkommen zu Recht .

"aber die andern..." Ist aber auch keine besonders starke Argumentationsgrundlage . Warum immer auf den Kurznasen rumgehackt wird ? Nun vielleicht , weil atmen etwas so elementares ist.

Zitat von Marula

Ich versteh nicht, warum man da umbedingt meint, das Ei des Kolumbus legen zu müssen, indem man einen Hund mit dem gewünschten plattnasigen Erscheinungsbild, aber ohne die Probleme züchten möchte (was meiner Meinung nach nicht möglich ist, es mag bessere und schlechtere Individuen geben, aber kein Hund mit dieser Anatomie kann problemfrei sein).

Warum kann man sich nicht einfach von diesem äußerlichen, optischen Schönheitsideal trennen und den gleichen Hund, aber mit ner normaleren Kopfform züchten? Dann wäre man alle diese anatomiebedingten Probleme los, ohne weitere Forschung, ohne Belastungstests, ohne die Notwendigkeit von sorgfältiger Zuchtauswahl betreffend dieses Punktes...

... weil es nicht mehr geht! Es sind einfach keine genetischen Anlagen für normale Nasen und Kopfformen mehr da! Da ist nix mehr zum "Längerzüchten" zu finden! Deshalb hat man ja JRT mit reingenommen, um die "Langnasigkeit" wieder im genetischen Pool zu haben. Aaaaaber : da schreien halt alle auf, weil das nicht mehr reinrassig ist! Ist ja jetzt ein Mischling... das aber irgendwann mal alle Rassen so entstanden sind und eigentlich nicht zum Stillstand kommen sollten, wird vergessen, ja - einfach unterschlagen.
In der heutigen Zeit, in der ich auch gentechnisch so viele Möglichkeiten und auch das Wissen!! habe, ein Armutszeugnis!
Solange die großen Verbände - allen voran FCI und VDH sich nicht dahingehend öffnen, werden Retromops und Co. eine Ausnahme bleiben.
Die Folgen der planlosen "DesignerHundeErzeugung" können wir doch noch gar nicht übersehen! Beim Labradoodle z.B. ist die ursprüngliche Idee jedenfalls komplett untergegangen...

Und dann noch ein Nachwort zu den TÄ: WAS bitte sollen die denn machen?!? DIE haben den Hund doch nicht gezüchtet! Kann sich ja nicht jeder auf kosm. Operationen spezialisieren.... nö, er verdient ja auch sein Geld damit - Narkosen sind aufwändiger, Augenerkrankungen häufig, die Folgen der Verfettung müssen behandelt werden.... der TA macht nur Schadensbegrenzung, auf die ZUCHT hat er keine Auswirkung - die Züchter wissen doch eh alles besser....
Nein, da würde ich eher unverantwortlichen Showrichtern den schwarzen Peter zuschieben, indem sie Hunde nach vorne stellen, die übertriebene Rassemerkmale haben, die dann kummulieren und letztendlich in Hautfalten enden, die auf der Erde schlackern, SharPeis, bei denen schon als Welpen die Lider korriegiert werden müssen, Nasen, die gar nicht mehr da sind..........

Zitat von Bonadea

Worauf man auch mal achten kann: wie wieviel Bauchdecke bewegt sich bei der Atmung? Kann man gut im Freilauf zu anderen Hunden vergleichen. Gerade bei den Bullys kann man das sehr schön sehen (es sei denn sie sind extrem fett ...). Häufig gibt es eine deutliche abdominale Betonung - es sieht so aus, als ob sie regelrecht nach Luft ziehen. Diese Hunde müssen erstmal keinen kranken Eindruck machen, trotzdem zeigen sie ein Symptom, dass man bei normalen Hunden als ernstzunehmendes Warnsignal deuten würde.

Zitat von Pleistozaen

Diese unnatürlich arbeitende Bauchdecke hab ich bisher bei allen extrem Brachycephalen beobachtet, die ich mir in letzter Zeit kritisch angeschaut habe. Ein Kompensationsmechanismus.
Man sollte sich bei der Betrachtung eines Hundes auch nicht sagen "der atmet ja gut für einen Brachycephalen" sondern "ist diese Atmung ok für einen Hund?"

Könnt ihr mir mal genau sagen, was ihr damit meint? Ich habe 2 brachycephale Hunde zu Hause, gehöre aber nicht zu den Schönredern Bin mir aber gerade nicht sicher, was ihr damit meint. Das der Bauch sich bei der Atmung mitbewegt? Falls das, haben das meine beiden auf jeden Fall, nach dem Toben oder anderer erhöhter Anstrengung. Habe das aber nach eben dieser, auch schon bei vielen anderen Hunden gesehen. Und ich selber atme nach längerer Anstrengung auch "durch den Bauch". Oder habe ich euch da flasch verstanden?

Damit ist gemeint, das diese Hunde ihre Bauchatmung grundsätzlich stärker einsetzen müssen, um überhaupt genug Luft durch die engen Atemwege zu ziehen. Das sieht man aber meist nur, wenn man es nicht "gewohnt" ist, nur die eigenen zu sehen - die Hunde ziehen in der Lendengegend stärker an. Oft haben diese Hunde dann auch einen richtigen Muskelstrang unterhalb der Rippenbögen - bei den schlanken Exemplaren kann man das gut sehen.

Zitat von Aoleon

Es ist eben nicht so einfach. Das Wesen gehört nunmal zur Rasse.
Und grade bei den Plattnasen hast du zwar optisch ganz schnell einen "Erfolg", aber innen im Körper dauert das deutlich länger. Am Ende hat man dann eine Rasse die zwar noch annähernd aussieht wie sie sollte, aber das Wesen nicht mehr da ist.
Damit hat man die Rasse dann völlig kaputtgemacht.

DAS ist die Argumentation, wo ich auch verdammt wütend werde! Das Wesen darf nicht wichtiger als die Gesundheit sein! Es müssen in kranke Rassen einfach eingekruezt werden um sie zu verbessern. Und ich bin heilfroh, dass es teilweise gemacht wird. Dann setzt sich durch ein paar Generation eben auch teils ein anderes Wesen ein. Na und?! Wenn die Gesundheit erstmal wiederhergestellt ist, kann dann immer noch unter Beachtung der Gesundheit auf bestimmte Wesensmerkmale gezüchtet werden. Und man den einzukreuzenden Rassen und natürlich bei den einzelnen Individuen, sollte man schon gucken, dass sie der gesundzuerhaltenden Rasse ähnlich sind.

Zitat von TrueType

Es sind einfach keine genetischen Anlagen für normale Nasen und Kopfformen mehr da! Da ist nix mehr zum "Längerzüchten" zu finden! Deshalb hat man ja JRT mit reingenommen, um die "Langnasigkeit" wieder im genetischen Pool zu haben. Aaaaaber : da schreien halt alle auf, weil das nicht mehr reinrassig ist! Ist ja jetzt ein Mischling... das aber irgendwann mal alle Rassen so entstanden sind und eigentlich nicht zum Stillstand kommen sollten, wird vergessen, ja - einfach unterschlagen.
In der heutigen Zeit, in der ich auch gentechnisch so viele Möglichkeiten und auch das Wissen!! habe, ein Armutszeugnis!
Solange die großen Verbände - allen voran FCI und VDH sich nicht dahingehend öffnen, werden Retromops und Co. eine Ausnahme bleiben.
Die Folgen der planlosen "DesignerHundeErzeugung" können wir doch noch gar nicht übersehen! Beim Labradoodle z.B. ist die ursprüngliche Idee jedenfalls komplett untergegangen...

Danke, da stimme ich dir voll udn ganz zu. Erst durch städniges Kreuzen verschiedener Hunde sind unsere heutigen Rassen erst entstanden. Genau so muss jetzt weiter gemacht zu werden, um sie zu retten!

Es gibt inzwischen eine unabhängige wissenschaftliche Studie, in der VDH-Möpse, Vermehrer-Möpse und Retro-Möpse miteinander verglichen wurden. Es ging darum, die Aussagekraft des vorgeschriebenen Belastungstests zu prüfen. Alle Hunde mußten den VDH-Belastungstest unter kontrollierten Bedingungen absolvieren. Dabei mußten die Hunde einen Kilometer in 11 Minuten traben. Vorher und nachher wurden Puls und Atem gemessen.
Wer sich für dieses Thema interessiert, sollte die Studie unbedingt lesen!

http://edoc.ub.uni-muenchen.de…Martin_Verena_Marlene.pdf

Leider kann man nicht sagen, daß die VDH-Möpse dabei besser abschnitten als die Möpse aus nicht kontrollierter Zucht. Von beiden Gruppen bestand die Hälfte, die andere Hälfte fiel durch. Die Retromöpse bestanden alle den Test, allerdings war die Anzahl der getesteten Tiere hier geringer.
Das Ergebnis deckt sich auch mit den Ausssagen verschiedener Tierärzte, die dieselben Probleme bei allen brachyzephalen Hunden sehen, egal ob aus seriöser oder Vermehrerzucht. Die anatomischen Gegebenheiten sind ja hier wie dort dieselben.

Dagmar & Cara