Qualzuchten

Zitat von Helfstyna

Es gibt viele Beispiele, die zeigen, dass man Optik nach Einkreuzungen meist sehr schnell wieder geradebiegen kann innerhalb von sehr wenigen Generationen. Oftmals sind schon die Enkel wieder optisch im Standard.

Charakter und Arbeitsleistung stehen auf einem ganz anderen Blatt, die sind, wenn sie einmal verloren oder verwässert sind deutlich schwerer wieder zu erlangen.

Halt ich für unplausibel. Es kommt halt darauf an, worauf selektiert wird. Wenn ich in der F1 bzw. F2 meines Einkreuzungsprojekts jetzt die Hunde zur Weiterzucht auswähle, die optisch am ehesten wieder dem Original entsprechen, dann hat man den äußerlichen Typ schnell zurück. Wenn man aber statt dessen auf die Arbeitseigenschaften selektiert und die Optik hintanstellt, dann wird man genauso schnell wieder das gewünschte Interieur haben.
Auf je mehr Merkmale gleichzeitig man selektiert, desto langsamer ist naturgemäß der Fortschritt.
Momentan ist es ja so, dass viel Druck gemacht wird, den äußerlichen Rassetyp möglichst schnell wieder zu erreichen und im Idealfall Ausstellungen der Ausgangsrasse zu gewinnen. Und das Interieur und die Arbeitsleistung spielt eine untergeordnete Rolle, was ja nur ein Spiegel der allgemeinen Rassehundezucht momentan ist.

Zitat von Pleistozaen

Wenn man aber statt dessen auf die Arbeitseigenschaften selektiert und die Optik hintanstellt, dann wird man genauso schnell wieder das gewünschte Interieur haben.

Sorry wenn ich da sarkastisch kichere.
Das schaffen sie doch schon bei der Reinzucht nicht mehr.
Wenn über Kreuzungszucht gesprochen wird geht es doch nur um zwei Themen: Wie krieg ich das Gesundheitsproblem raus? Wie schaffe ich es, dass es noch immer nach Rasse X aussieht und damit die Käuferschaft bleibt?

Wenn du es wagst du auf der Leistungsfähigkeit zu beharren, kriegste aber ordentlich Dresche, denn da könnte ja dann die Optik drei oder vier Generationen drunter leiden.

Ja, stimmt leider. Die Reinzucht orientiert sich bei fast allen Rassen sehr stark am Aussehen und wenig am Interieur oder gar an der Leistungsfähigkeit.
Aber um den advocatus diaboli zu spielen - wenn ich in meine Hütehundrasse viele Individuen habe, die nicht gut veranlagt sind, weil niemand das mehr überprüft und ich kreuze eine andere Rasse ein und die Nachzucht hat keine gute Leistungsveranlagung, dann muss das nicht an der Einkreuzung liegen.
Mir fallen nur wenige Rassen ein, wo Leistung wirklich züchterisch maßgeblich ist, ISDS BC, Working Kelpies, im Schlittenhundbereich die Hounds und möglicherweise manche Jagdhundrassen, da hab ich zu wenig Einblick.
Und grad bei den Hounds gibt es zumindest eine Zucht, die ein geeignetes Interieur selektiert und trotz unterschiedlichsten Ausgangsrassen sehr einheitliche Wesenseigenschaften erzielt hat (neben einem einheitlichen Aussehen).

Zitat von bordy

1) Käme wohl darauf an, in welche Wesensrichtung man gehen möchte. Grundsätzlich gibts ja doch einige Rassen die rein optisch ins Schema Kurzhaarig, mittelgroß, kompakter Körperbau passen. Wobei Kurzhaarig (ohne Stockhaar) nicht zwingend sein müsste, das lässt sich relativ einfach selektieren.
2) Wenn man nur einmalig einkreuzen und damit kurz / mittelfristig in der Gesamten Population eine Verbesserung erzielen möchte, dann habe ich ziemlich schnell ein Inzuchtproblem, weil in der Folge natürlich alle Individuen sehr eng miteinander Verwandt sind.
Im Nutztierbereich hat man deswegen bei solche Projekten mehrere Stämme, innerhalb derer man gezielte In- und Auszucht betreiben kann.

Wie schnell sowas dann "verschwimmt" ist halt eine Frage dessen welches Merkmal man betrachtet, wie man selektiert und was dann genetisch miteinander verknüpft ist (so klar ist das ja nicht immer).
Bei Wesenseigenschaften gehen die Erfahrungswerte z.B. in die Richtung, dass man sich innerhalb von 2-3 Generationen ziemlich nachhaltig das meiste mehr oder minder unwiederbringlich kaputt machen kann, wenn man entsprechend verpaart.

Ich meine das es in Großbritannien doch mal jemanden gab, der Boxer mit Stummelruten züchten wollte. Wenn ich mich richtig erinnere war der ziemlich schnell wieder bei Hunden die zumindest optisch nicht mehr wirklich von reinrassigen Boxern zu unterscheiden waren.

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Aktuell besteht die kuriose Situation, daß der aktuelle Jahresjugendsieger gelb, ein schottischer Rüde, deswegen in D Zuchtverbot hat. Er stammt aus einer Bobtail-Linie von Cattenach.

Meiner Meinung nach zu recht. Es ist witzlos, an einem Ende des Hundes gegen Übertyp und Deformationen erfolgreich zu kämpfen (Hasenscharten, Wolfsrachen als Bulldog-Erbe), gleichzeitig nach Kupierverbot auf funktionsfähige, gesunde Ruten zu züchten, und dann Kreuzungsprodukte mit Rutendeformationen wieder durch die Hintertür in die Zucht reinzuholen. Zumal das ausdrückliche Ziel der Kreuzung nicht in Gesundheit und Wesen/Leistung ging, sondern rein optische Vorlieben bedienen sollte. Mit diesen Hunden wurde auch seit Jahrzehnten nicht mehr gearbeitet, es kann keiner sagen, welche unerwünschten "Begleiterscheinungen" neben in unterschiedlichster Länge vorkommenden Stummelruten mit vererbt werden.

Ja, die Optik ist in wenigen Generationen wieder da - das die Überbetonung eben der Optik aber GENAU der Punkt ist, weswegen Einkreuzungen überhaupt diskutiert werden, darf man nicht vergessen!

Mir fallen auf Anhieb nur 3 Rassen ein, für die ich mir eine Einkreuzung in den Boxer vorstellen könnte: American Staffordshire Terrier und American Bulldog. Eventuell noch der Rottweiler. Die ersteren haben Blutanschluß über den English Bulldog, die letztere Rasse über die Herkunft und den Verwendungszweck.

Ich denke meine Frage passt ganz gut hier rein:

Können verschiedene Rutenhaltungen/Arten wirklich Verletztungen begünstigen. Wie wichtig ist sie Rutenhaltung?

Beim Picard gibt es einige, die die Rute zu hoch tragen und dann auch noch gerollt. Wird definitiv schlechter bewertet und darf nur mit korrekter Rutenhaltung verpaart werden.
Aber wie bedeutend ist das wirklich? Kann eine gewollte Rute die Arbeitsleistung beeinträchtigten?
Also für mein Empfinden gibt es eben größere Probleme auf sie man bei einer Verpaarung erstmal achten muss. Völlig unwichtig finde ich es aber auch nicht.
Es gibt aber auch Leute die da sehr pinkelig sind weil siehe oben - es würde ja so im Standard stehen weil es wichtig wäre für die Arbeit die die Rasse mal erledigen sollte.

Natürlich ist auch wichtig bzw das wichtig dabei, wie die Rute angesetzt ist, oder?

Zitat von expecto.patronum

Also für mein Empfinden gibt es eben größere Probleme auf sie man bei einer Verpaarung erstmal achten muss. Völlig unwichtig finde ich es aber auch nicht.

Keine Ahnung, wie weit der Picard seine Rute kringelt, aber generell kann der "Ringelschwanz" mit Problemen in der unteren WS zusammen hängen.

Zitat von expecto.patronum

Es gibt aber auch Leute die da sehr pinkelig sind weil siehe oben - es würde ja so im Standard stehen weil es wichtig wäre für die Arbeit die die Rasse mal erledigen sollte.

Allerdings gibt es auch beim Cattle so grauenhafte "Begründungen" weshalb "Red Mottled" GANZ besonders schlimm ist, die einen nur dazu bringen, sich wegen der Unkenntnis der einfachsten Genetikfragen die Haare zu raufen, dass ich das nicht als WAHRHAFTIGE Begründung hinstellen will

Kann bei ein paar Rassen schon zutreffen. Beim Labbi soll die ja zB. recht dick und gut behaart sein, das hat sicher den Sinn, sie kälte-unempfindlicher zu machen, was ja im Wasser schon vorteilhaft ist.

Oder bei den Rassen die man früher kupiert hat. Da solls auch gerne Probleme mit empfindlichen Ruten geben, das gehört natürlich verbessert wenn die sich die ständig aufschlagen. Das heilt ja auch echt schlecht.

Aber auch beim Collie gibt es hochgetragene (Ringel-)Ruten als Fehler. Ich konnte da allerdings noch keinen Nachteil für den Hund erkennen. Ich denke das ist eher ein Problem des Menschen als des Hundes.

Wobei man Ringelruten natürlich nicht unnötig fördern sollte, da sie ja durchaus Probleme machen können.

Zitat von Nebula

Kann bei ein paar Rassen schon zutreffen. Beim Labbi soll die ja zB. recht dick und gut behaart sein, das hat sicher den Sinn, sie kälte-unempfindlicher zu machen, was ja im Wasser schon vorteilhaft ist.

Das Ding beim Cattle ist (kurzgefasst!), dass Blue mottled im Standard steht. Red Mottled aber unerwünscht ist mit der Begründung, dass es zu Taubheit führt.

NUR ist es realistischer Weise so, das das "Tüpfelgen" auf einem anderen Allel lokalisiert ist als das Farbgen.

Wenn man also (völligZO-konform" einen korrekt gefärbten Blue mottled Rüden mit einer ebenso korrekt gefärbten Red Speckled Hündin verpaart, können da genetisch ohne Probleme Red und Blue Mottled Welpen bei fallen.
Die blauen sind ok, die Roten (GLEICHES GEN!!!) sind böse......

Es wurde wohl schon in Australien beantragt, diesen (genetischen) Blödsinn im Standard heraus zu nehmen, aber Australien weigert sich....

Zitat von Nebula

Kann bei ein paar Rassen schon zutreffen. Beim Labbi soll die ja zB. recht dick und gut behaart sein, das hat sicher den Sinn, sie kälte-unempfindlicher zu machen, was ja im Wasser schon vorteilhaft ist.

Oder bei den Rassen die man früher kupiert hat. Da solls auch gerne Probleme mit empfindlichen Ruten geben, das gehört natürlich verbessert wenn die sich die ständig aufschlagen. Das heilt ja auch echt schlecht.

Das hat aber eher mit der Robustheit der Rute zu tun, und vor allem der Rutenaktivität, und weniger, ob sie höher oder tiefer getragen wird.

Nehmen wir mal die extremsten Schnellwedler, Working Cocker und Working Springer: da ist es völlig wumpe, ob die Rute über der Rückenlinie getragen wird oder drunter, die Länge in Verbindung mit der irren Geschwindigkeit ist das Problem.

Bei einem Hütehund kann ich mir aber schlecht vorstellen, wie und wo die Rutenhaltung die Arbeitsqualität beeinflusst, oder einen Risikofaktor darstellen sollte. Kenne mich aber da nicht aus, vielleicht weiss jemand was.