Kooperationssignal- nutzt es jemand?

@Aoleon
Ich bin da ganz bei dir, wenn du sagst, dass viele Vollblut-Wattebauschwerfer durch ihre Unsicherheiten den Hund auch schnell weiter verunsichern können. Ich bin jetzt doch schon das ein oder andere Jahrzehnt am Clickern und man sieht auch hier genau so viel Schlechtes wie überall sonst auch - leider sehen das aber gerade hier viele nicht, weil sie doch ihrem Tier mit der Clickerei etwas Gutes tun wollen und das alles so positiv ist. Aber das ist ein anderes Thema, über das ich stundenlang diskutieren könnte ^^

Zitat von Aoleon

Die goldene Mitte finden die alle nicht und ich bezweifel das ihnen sowas wirklich eine Hilfe wäre weil es das Grundproblem nicht löst. Und das ist eben bei diesen Menschen immer der Mensch.

Hm, da bin ich mir nicht ganz so sicher. Wenn sie einen Trainer an der Hand haben, der ihnen zeigt, wie man das ordentlich aufbaut, können denke ich gerade auch solche Menschen sehr von dieser Art des Trainings profitieren. Man lernt sehr viel über das Tier und es gibt Sicherheit, denn das Tier sagt entweder klar "ja" oder "nein". Das würde mMn auf beiden Seiten zu mehr Vertrauen führen. Aber auch hier: selbst dran herumwurschteln, wenn man eigentlich keine Ahnung hat, ist hier wie bei jeder Art des Tiertrainings oft eher kontraproduktiv.

Zitat von Aoleon

Bei normalen Hunden halte ich das aber nicht nur für überlüssig, sondern auch für verlogen.
Denn eines ist ganz klar: Es gibt Dinge die gemacht werden müssen, wo man keine Rücksicht nehmen kann auf dieses Signal. Und das ist meiner Meinung nach einfach super unfair dem Hund erst zu zeigen "Ja ja, ich hör immer auf wenn du ne Pause brauchst" um ihn dann für ihn aus heiterem Himmel genau das zu verwehren.

Da möchte ich dir - zumindest aus meinen Erfahrungen heraus - doch auch widersprechen
Es steht immer, immer, immer die gesamte Trainingshistorie, die du mit deinem Tier hast, hinter dir. Das Tier vergisst ja nicht die letzten Monate/Jahre, die du mit ihm gearbeitet hast und solange die Waagschale in die positive Richtung ausschlägt, wirft es dich im Training nicht sehr weit zurück, wenn du dann doch mal auf die Frage nach dem OK verzichtest, weils eben sein muss.

Zitat von Aoleon

Und vor allem: Was macht man wenn der Hund sagt "Nö, ich mach nicht wieder mit."? Macht man dann halt nur 1 Kralle pro Woche? Putzt nur 1 Zahn in der Woche? Bürstet nur 4 Bürstenstriche pro Woche?
Nur um dann es dann doch durchziehen zu müssen, weil die Krallen sonst zu Verletzungen führen, das Fell völlig verfilzt, die Zähne kaputtgehen?

Das passt auch noch gut zum obigen dazu.
Natürlich gibts Situationen, wos dann einfach sein muss und noch nicht genug Zeit dafür war, das Signal ordentlich zu etablieren. Was mache ich als Trainer dann? Ich frage nicht. Ich bemühe mich, es für das Tier so angenehm wie möglich zu machen (extrem hochwertige Belohnung, so wenig aversiv wie möglich, so rasch wie möglich) und gleichzeitig möchte ich mir mein Training nicht vergiften, deshalb gibt es kein Startsignal, ich würde es an einem ganz anderen Ort durchführen, vielleicht noch eine andere Person machen lassen und danach wieder möglichst die Waage wieder auf die positive Seite ausschlagen lassen.

Übrigens sehe ich persönlich jedes "Nein" als Information.
Jedes Mal, wenn mein Tier mir ein klares "Nein" gibt, muss ich mein Training überdenken. Warum kann jetzt kein "Ja" kommen? Lenkt irgendetwas zu sehr ab? Ist es doch zu aversiv? Tut etwas weh, ist es hungrig, durstig, ist meine Belohnung nicht hochwertig genug, muss ich noch kleinschrittiger vorgehen,...
Meiner Erfahrung nach wollen Tiere mitarbeiten, sich Kekse verdienen und gehen den "einfachen" Weg (also das "Nein") nur dann, wenn ich mein Training nicht sauber aufgebaut habe.
Wenn ich Carlos Hintern putze, steht die Box mit seinen Leckerlis offen direkt neben dem Target-Hut, es wäre ein Leichtes für ihn, sich da einfach zu bedienen (er weiß, dass er das auch dürfte - um ihm sein Nein auch zu belohnen und er somit tatsächlich die Wahl hat), trotzdem möchte er sich lieber Keks für Keks fürs aushalten verdienen.

Zitat von Aoleon

Damit haben aber anscheinend immer mehr Leute ein Problem weil sie es als negativ betrachten und dann für ihr eigenes Seelenheil diverse Hilfsmittelchen einbauen die eine Scheinkontrolle des Hundes vorgaukeln.

Da fühle ich mich dann aber doch auch persönlich angesprochen
Ja, unsere Haustiere sind uns absolut ausgeliefert. Ich sehe das weder extrem negativ noch sehr positiv, es ist halt so und anders würde es viele Rassen einfach nicht geben. Für mein eigenes Seelenheil nutze ich diese Hilfsmittel allerdings nicht - eher damit meine Arme heil bleiben
Und auch wenn es nur eine Scheinkontrolle ist: für das Tier fühlt es sich gut an, es baut Vertrauen in sich und den Menschen auf, es schult meinen Blick für das Tier. Ich sehe einfach nicht, warum ich das dann nicht machen sollte?
Ich bin immer offen für Gegenargumente und bereit, mich vom Gegenteil überzeugen zu lassen. Aber es tut niemandem weh und hat für uns nur Vorteile.
Außerdem liebe ich es, Tiere zu trainieren und es ist (gerade bei den Pferden) so schön zu sehen, wie sie aufblühen, wenn sie merken, dass sie gehört werden, dass ein Nein akzeptiert wird und dass sie die Kontrolle haben.

Zitat von sabarta

Beispiel Krallenschneiden bei Rider: Er hatte früher tierische Angst davor. Klar hätte ich da auch ein Kooperationssignal nutzen können, aber für uns war in dieser Situaiton das Schönfüttern die einfachere Lösung und siehe da: Krallenschneiden ist doch nicht sooo schlimm. Da hätte für mich die Nutzen-Aufwand-Biland nicht so gestimmt.

Gegenkonditionieren/Schönfüttern sind auch ganz starke Werkzeuge, die ich auch super gerne verwende - wenns so funktioniert, spricht ja auch absolut nix dagegen, Dinge ohne Koop-Signal zu erarbeiten

Ich glaube mal, dass die wenigsten ein Kooperationssignal aufbauen würden, wenn sie es gar nicht bräuchten und mit "der Hund muss da einfach durch" gut fahren. Sowas aufzubauen, wenn der Hund schon Probleme mit dem Thema hat, kann nämlich extrem langwierig sein.

Ich mache mit Betty auch erstmal alles einfach so und durch das Meiste muss sie einfach durch. Aber gerade beim Krallen schneiden hat diese Methode dazu geführt, dass sie mir immer mehr misstraute. Stand ich an der Stelle, wo wir zuletzt Krallen geschnitten haben und rief sie zu mir, kam sie nicht und beschwichtigte. Ging ich Richtung Schublade, wo die Krallenzange drin ist, verstecke sie sich schon (unabhängig, ob ich wirklich zur Krallenzange wollte). Sah sie die Krallenzange, erstarrte sie und zitterte. Ich hatte nie ein Problem ihr die Krallen zu schneiden, Betty erstarrt bei Angst eher, als das sie flieht, aber ich ertrag das nicht, wenn mein Hund mir immer mehr misstraut und sie einfach wirklich echt Angst hat. Und ich mache sowas beim besten Willen nicht grob oder ein großes Geschiss drum, ich habe eigentlich immer eine recht ruhige Ausstrahlung.

Somit haben wir im monatelangen Prozess ein Kooperationssignal aufgebaut und sie kann nun selbst aktiv entscheiden, ob sie mir die Pfote zum Krallenschneiden hin hält oder nicht. Sie macht das immer noch nicht gerne, aber sie hat keine Angst mehr und kommt freiwillig zu mir zum Krallenschneiden. Für mich fühlt und sie fühlt sich das so viel besser an.

So sieht das bei uns aus:

Und übrigens, wenn das Tier sich nur eine Kralle schneiden lässt und dann geht, dann war der Aufbau zu schnell und man geht wieder ein paar Schritte zurück. Ziel ist es nicht, dass der Hund nach 2 Krallen abhaut und und entscheidet nur 1x im Monat Krallen schneiden zu wollen. Ziel ist es, dass der Hund durch das Gefühl von Kontrolle permanent mit macht. Und so muss es auch aufgebaut werden.

Das Beispiel mit den Bürstenstrichen hat mich ganz stark an meine ersten Wochen mit Sandor erinnert. Er war extrem handscheu, und bürsten war gleich noch mal schlimmer. Da war mein Anfang tatsächlich so, dass ich ihn zunächst zwei Wochen lang gar nicht gebürstet habe, zum Glück ist das Jugendfell ja noch recht kurz. Dann angefangen mit einer weichen Babybürste nur mal drüber zu streichen, und zwar immer nur so viel wie es für ihn ok war. Und von da an haben wir uns weiter vorgearbeitet, bis ich selbst Knoten ohne Probleme ausbürsten konnte. (Und selbst heute noch schneide ich meinem Hund lieber mal ein kleines Loch ins Fell wenn etwa eine Klette so fest sitzt dass es weh tun würde sie auszubürsten.) Also ja, im Zweifel würde ich anfangs nach ein paar wenigen Bürstenstrichen aufhören. Das sehe ich als eine Investition in die Zukunft.

Ein "Ja" kommt übrigens mit der Zeit selbst zu wirklich gehassten Dingen. Sandor findet zum Beispiel den Geruch von Ballistol echt widerlich. Da er aber immer mal wieder zu Lederohren neigt muss ich da dann halt regelmäßig ran, und zwar gründlich. Es ist immer ein Bild für sich, wenn er dann regelrecht mit sich kämpft und nach etwas zögern todesmutig angetapst kommt und sich die Ohren abreiben lässt...

Sicher gibt es ab und an die Momente, in denen man nicht groß vorher trainieren kann. Dafür ist dann halt die Ankündigung hilfreich. Dann weiß der Hund, jetzt kommt was richtig blödes über das leider nicht diskutiert werden kann. Aber selbst das schafft Vertrauen, wenn man dem Hund zuverlässig eine Vorwarnung gibt bevor es doof wird. Das heißt nämlich im Umkehrschluss, so lange er diese Ankündigung nicht hört wird auch nix schlimmes an ihm gemacht.

Das kommt dann wohl wieder auf den Hund an. Mein Hund ist der Meinung, dass grundsätzlich niemand etwas schlimmes mit ihm macht.

Zitat von Pfeffernaserl

Wenn sie einen Trainer an der Hand haben, der ihnen zeigt, wie man das ordentlich aufbaut,

Tja. Wenn... Und wenn man sich mal so umsieht mit was für "Weisheiten" zuviele Trainer um sich werfen ist das Finden von einem der gut ist eh schon sowas wie ein 6er im Lotto.
Darum finde ich eben solche Videos nicht gut, weil genau viele die sowas brauchen könnten eben ganz oft alleine garnicht klarkommen, auch nicht mit Video.
Und die müssten erstmal sehen das sie es brauchen und dann noch nen guten Trainer finden. Yoah. Da gewinne ich eher im Lotto.

(Ist immer lustig wenn ich auf welche treffe. Meine Hunde sind halt eher selten, entsprechen nicht dem was man so in Hundeschulen findet. Und wenn mir Trainer dazu raten den Großen kastrieren zu lassen, oder mir erzählen das mein Mini Bullterrier ja ne feste Hand braucht, für den Whippet ein Sprühhalsband empfehlen, etc... Nope. Und die haben teils eigene Hundeschulen.)

Zitat von Pfeffernaserl

Es steht immer, immer, immer die gesamte Trainingshistorie, die du mit deinem Tier hast, hinter dir. Das Tier vergisst ja nicht die letzten Monate/Jahre, die du mit ihm gearbeitet hast und solange die Waagschale in die positive Richtung ausschlägt, wirft es dich im Training nicht sehr weit zurück, wenn du dann doch mal auf die Frage nach dem OK verzichtest, weils eben sein muss.

Nein, du hast mich mißverstanden. Mir geht es nicht um das Training oder ein Zurückwerfen im Training.
Mir geht es um den Hund und mich.
Ich lüge meine Hunde nicht an. So wie ich auch mein Kind nie angelogen habe. Während andere Kinder beim Impfen plärrten weil ihnen vorher "Das tut gaaaarnicht weh!" eingetrichtert wurden hab ich meinem Kind immer gesagt das es kurz wehtun wird, aber das es wichtig ist und er danach ne tolle Belohnung kriegt. Da gabs nie Geplärre, weil er wußte was kommt.
Und meine Hunde wissen genau das wenn ich "Ist okay, ist okay, alles gut." sage das es dann auch wieder gleich okay ist. Egal ob sie beim Tierarzt auf dem Tisch stehen oder die Krallen gedremelt werden oder Ohren saubermachen oder was auch immer.
Das Vertrauen das meine Hunde in mich haben braucht kein Koop Signal.

Selbst mein Kleiner, der furchtbare Angst beim Tierarzt hat, folgt mir mit etwas Überredung ins Behandlungszimmer, lässt sich auf den Tisch heben und drückt sich dann eben an mich während der Behandlung. Er weiß ich passe auf ihn auf und wenn was wehtut dann ist das zwar schlimm, aber "Mami hält mich ja fest, Mami ist bei mir".
Darum halte auch nur ich ihn und keine Assistentin.

Zitat von Pfeffernaserl

Natürlich gibts Situationen, wos dann einfach sein muss und noch nicht genug Zeit dafür war, das Signal ordentlich zu etablieren.

Selbst wenn das Signal etabliert ist. Der TA kann nicht einfach jede Behandlung abbrechen nur weil der Hund das signalisiert. Oder auch man selbst.

Zitat von Pfeffernaserl

Übrigens sehe ich persönlich jedes "Nein" als Information.
Jedes Mal, wenn mein Tier mir ein klares "Nein" gibt, muss ich mein Training überdenken. Warum kann jetzt kein "Ja" kommen? Lenkt irgendetwas zu sehr ab? Ist es doch zu aversiv? Tut etwas weh, ist es hungrig, durstig, ist meine Belohnung nicht hochwertig genug, muss ich noch kleinschrittiger vorgehen,...

Es ist mir schlicht egal ob Hund in dem Moment hungrig ist, keine Lust hat, etwas ablenkt oder gar etwas wehtut. Denn es ändert nichts daran das ich XY machen muss.
Ich weiß das meine Krallen dremeln doof finden. Und? Muss sein, und zwar wenns geht zügig. Ich habe schlicht keine Lust für Krallendremeln da ne Stunde pro Hund zu sitzen, ich weiß es tut ihnen garantiert nicht weh, sie mögen nur das Gefühl nicht. (Weil ich den Dremel erst an mir ausprobiert habe, an Nägeln und Haut)
Sie können gerne "Nein" denken, sie dürfen auch vor sich hin grummeln und auch mich angrummeln. Völlig okay.
Aber wenn ich dem Whippet diesen Spielraum gebe das er entscheidet... Joah. Dann hat sich das erledigt, dann werden seine Krallen nicht mehr gemacht. Für ihn gibt es schlicht nichts besseres als seinen Willen durchzusetzen.

Zitat von Pfeffernaserl

Meiner Erfahrung nach wollen Tiere mitarbeiten, sich Kekse verdienen und gehen den "einfachen" Weg (also das "Nein") nur dann, wenn ich mein Training nicht sauber aufgebaut habe.

Das gilt sicher für viele Rassen, aber bei weitem nicht für alle und schon garnicht für alle Individuen.
Für meine Hunde gibt es nichts was so hochwertig ist. Es sei denn ich entziehe ihnen Dinge die ich für Grundbedürfnisse halte.
Reduziere ich das Futter damit sie hungrig bleiben um den Keks geiler zu finden als ihren Willen geht das sicher. Widerspricht aber völlig meinem Verständnis von Hundehaltung. Meine Hunde sind leider garnicht verfressen, wenn die satt sind bleibt auc Bratwurst liegen, weil satt ist satt.

Und sowohl mein Whippet jetzt als auch meine Papillon vorher, die würden/hätten mich bei sowas eiskalt auflaufen lassen. Wenn man den eigenen Willen kriegen kann, scheiß was auf den Keks.

Zitat von Pfeffernaserl

Und auch wenn es nur eine Scheinkontrolle ist: für das Tier fühlt es sich gut an, es baut Vertrauen in sich und den Menschen auf, es schult meinen Blick für das Tier. Ich sehe einfach nicht, warum ich das dann nicht machen sollte?

Du kannst das gerne machen, sicher. Aber ich brauche das nicht um Vertrauen aufzubauen.
Bei keinem meiner Hunde, egal ob eigene oder Gassihunde früher. Jeder lernte bisher sehr schnell das ich der Fels bin an dem sie Sicherheit finden, überall und immer. Auch wenn ich was tue was sie scheiße finden.
Und da alle ebenso schnell kapiert haben das sie mir jederzeit ihre Meinung sagen dürfen, wenns sein muss auch lautstark, hatten sie ebenso Vertrauen in sich und mich.

Wie gesagt, jeder kann das nutzen wenn er will.
Ich persönlich halte es einfach für Scheinkontrolle und damit für Betrug am Hund.

Zitat von Montagsmodell

Das Beispiel mit den Bürstenstrichen hat mich ganz stark an meine ersten Wochen mit Sandor erinnert. Er war extrem handscheu, und bürsten war gleich noch mal schlimmer. Da war mein Anfang tatsächlich so, dass ich ihn zunächst zwei Wochen lang gar nicht gebürstet habe, zum Glück ist das Jugendfell ja noch recht kurz. Dann angefangen mit einer weichen Babybürste nur mal drüber zu streichen, und zwar immer nur so viel wie es für ihn ok war. Und von da an haben wir uns weiter vorgearbeitet, bis ich selbst Knoten ohne Probleme ausbürsten konnte. (Und selbst heute noch schneide ich meinem Hund lieber mal ein kleines Loch ins Fell wenn etwa eine Klette so fest sitzt dass es weh tun würde sie auszubürsten.) Also ja, im Zweifel würde ich anfangs nach ein paar wenigen Bürstenstrichen aufhören. Das sehe ich als eine Investition in die Zukunft.

Und wenn du ihn später bekommen hättest, mit Erwachsenenfell? Hättest du wirklich gewartet bis er so verfilzt das man ihn erst freischneiden muss?

Je nach Fellart reicht ja einmal nackig machen durchaus aus um das Fell nachhaltig zu schädigen sodaß es immer problematisch bleibt. Im schlimmsten Fall bleibt das Bürsten dann ja auf ewig schwieriger als wenn man von Anfang an durchgebürstet hätte.
Ob es das wert ist sowas zu riskieren?

@Stinkelilly
So wie in deinem letzten Absatz mache ich das auch.
Ich komme nicht auf die Idee, Benni ins Maul schauen zu wollen, wenn er gerade sein Spielkissen durch die Gegend zerrt und toben will.
Liegt er aber entspannt auf der Couch, schaue ich auch mal ins Maul, wie es bei den Zähnen aussieht.

Zitat von Ocarina

Mein Hund ist der Meinung, dass grundsätzlich niemand etwas schlimmes mit ihm macht.

Das erleichtert natürlich vieles. Ein extremes Beispiel für diese Grundhaltung war zum Beispiel auch mein Glenny, unerschütterliches Vertrauen in das Gute in der Welt und den Menschen (und anderen Hunden, und überhaupt...). Wobei ich mir da auch immer denke: Er hatte auch eine super Züchterin, und musste keine dramatischen Erfahrungen machen. Also ganz was anderes als Sandor, dessen Züchterin - nun ja, und der dann auch noch von klein auf immer wieder gesundheitliche Geschichten oben drauf hatte. Ob Glenny beispielsweise nach so einem fiesen Analdrüsenabszess wie bei Sandor immer noch so vertrauensvoll gewesen wäre? Kann man nur spekulieren.

Zitat von Aoleon

Und wenn du ihn später bekommen hättest, mit Erwachsenenfell? Hättest du wirklich gewartet bis er so verfilzt das man ihn erst freischneiden muss?

Keine Ahnung. Hätte, wenn - mit Sicherheit kann ich nur sagen, ich hätte gemacht was ich immer tue: Das Gesamtbild genau angeschaut und dann versucht den bestmöglichen Weg zu finden. Denn, wie @Ocarina so treffend schreibt:

Zitat von Ocarina

Das kommt dann wohl wieder auf den Hund an.

Das hier:

Zitat von Aoleon

Was macht man wenn der Hund sagt "Nö, ich mach nicht wieder mit."? Macht man dann halt nur 1 Kralle pro Woche? Putzt nur 1 Zahn in der Woche? Bürstet nur 4 Bürstenstriche pro Woche?

... klang für mich halt so, als wäre das eine völlig abwegige Option. Und dazu ist mir eben meine Erfahrung mit dem Krümel eingefallen, wo das tatsächlich eine sehr gute Vorgehensweise war. Ich hab ja nie behauptet, dass es für jeden und in jeder Situation so richtig wäre! Sondern nur, dass es eben richtig sein KANN und es für uns auch war.

Sicher, diese Signale sind nicht die eine reine für jeden gültige Pauschalwahrheit. Wäre ja auch zu einfach! Aber abwegig und überflüssig sind sie auch nicht. Vielleicht wäre es ja auch eine Überlegung wert, in welchen Abstufungen es diesen Ansatz gibt? Ich meine, für meine vorherigen Hunde hab ich da nicht ansatzweise so viel Aufwand betreiben müssen. Aber wenn ich sie bereits mit der Bürste in der Hand zu mir gerufen habe, war das auch so was wie eine Ankündigung, oder? Und wenn ich immer kurz pausiert habe wenn sie zappelig wurden, war das dann nicht auch schon ein Eingehen auf ihre Kooperationsbereitschaft?

Ich habe ja versprochen, dass ich ein Video vom Aufbau des Kooperationssignals fürs Geschirr zeigen werde. Das Video ist ganz frisch von gerade eben und zeigt die erste Trainingssession. Ich werde die weiteren Schritte auf jeden Fall auch weiter filmen und würde - wenn Interesse da ist - "Meilensteine" auch wieder hier verlinken.

Das Video ist ganz und gar nicht perfekt (also, jetzt nicht nur bezogen auf den furchtbaren Kamerawinkel ), aber ich werfe mich trotzdem den Löwen hier zum Fraß vor.

Kurze Eigenkritik:

Ich bin Anfangs sehr konfus und nicht klar genug für den Hund (mal gibts einen Click fürs Verlassen des Targets, mal nicht). Als ich mir das Video angeschaut habe, hab ich auch gesehen, wie sehr ihn das eigentlich stresst (schütteln, ausschachten) - beim Training selbst habe ich das gar nicht so mitbekommen. Memo an mich: viel, viel öfter filmen und endlich anfangen, vorher zu überlegen und einen Trainingsplan zu verfassen mit klaren Kriterien.

Als ich mich dann mit mir selbst darauf geeinigt habe, dass es fürs Verlassen des Targets nur Keks ohne Click gibt, fluppts besser, er kann wieder mehr entspannen und schachtet auch wieder ein (so etwa ab Minute 1:28 höre ich auf, ihn zu verwirren)

Zwischendurch bekommt er einmal das Geschirr so vor die Nase gehalten, ich war mir nicht sicher, ob er weiß, worum es mir geht. Aber jetzt so beim nochmal Anschauen, wäre das wohl nicht nötig gewesen. Er zeigt ja das gleiche Verhalten (erstmal schnell runter vom Target) auch, als ich mit der zweiten Hand zum Geschirr gehe, nach ein paar dieser Durchgänge kann er aber stehen bleiben.

Und ein bisschen loben muss ich mich dafür, dass ich am besten Punkt auch wirklich aufhören konnte (und nicht so wie sonst unser beider Nerven überstrapaziert habe mit "einmal gehts noch!").

Carlo und das Kooperationssignal - erste Trainingseinheit