Haben Hunde einen Willen und ein Bewußtsein?

Zitat von Stefanie

ein Mensch plant auch nur, indem er verschiedene Möglichkeiten schnell im Gehirn gegeneinander abwägt. Die Möglichkeiten, die er in Betracht zieht, resultieren aus bereits Erlebtem, Gelerntem, oder den Erfahrungsschätzen anderer, eben Erinnertem/Gelerntem.

Ich bin zwar kein Philantrop, aber damit tust Du den geistigen Möglichkeiten des Menschen Unrecht.

Wenn ich ein wichtiges Unternehmen plane, bin ich gut beraten, wenn ich dies eben nicht nur Pi x Daumen tue.
Dem Menschen steht z. B. mit der Mathematik ein mächtiges Werkzeug zur Verfügung, dass ihm sogar erlaubt, Erkenntnisse die ausserhalb seiner eigenen Erlebniswelt liegen, zu gewinnen.

'N bißchen was ist das schon wert, oder?

So sehr ich unseren Hund und meine Katzen liebe. Weder Wille noch Selbstbewusstsein traue ich ihnen zu.
Wobei das so Begriffe sind, über die Philosophen sich vortrefflich streiten.
Wille wär für mich: der Hund will auf die Couch, darf aber nicht. Also heckt er einen Plan aus, wie er Frauchen für längere Zeit aus dem Wohnzimmer kriegt, um es sich gemütlich machen zu können. Wenn ein Hund stur einfach nur was will und immer wieder versucht, ist das für mich nicht "Wille", sondern mehr Trieb. Anders gesagt: auch beim Menschen ist es für mich nur Trieb, wenn sinnfrei immer wieder dieselbe (nicht zielführende) Strategie angewandt wird, um ein Ziel zu erreichen. Wirklich Wille ist es für mich nur, wenn man in der Lage ist, seine Strategie zu ändern und auch langfristig zu planen. Ich will jetzt ne Tafel Schokolade. Hab aber kein Geld. Da kann ich die einfach immer wieder im Supermarkt klauen und dafür bestraft werden. Oder den Kassierer anbetteln und krieg sie nicht. Oder ich kann mir überlegen: ok, n Job wär nicht schlecht, dann hab ich auch Geld und kann mir die kaufen. Ich glaube nicht, dass Tiere ihren Willen/Wunsch auf ein paar Tage später verschieben können mit dem Gedanken: ok, ich bin jetzt 3 Tage brav an der Leine, dann bekomm ich den Ochsenziemer. Die betteln einfach mit ihren Mitteln und denken nicht an morgen.

Zu dem Spiegel. Meinen Katzen ist der Spiegel total wumpe. Unser Hund hat anfangs massiv auf den Spiegel reagiert. Mittlerweile zum Glück nicht mehr. Aber ich glaube nicht, weil er jetzt sich selbst erkennt, sondern weil er einfach mit der Zeit gelernt hat, dass von dem Kumpel im Spiegel nix zu erwarten ist. Aufs Fernsehen, wenn da Hunde zu sehen waren, hat er genauso reagiert. Und wenn die aus dem Bild gelaufen sind, ist er um den Fernseher gerannt, weil er dachte: die müssen doch hier irgendwo sein? Das macht er nun auch nicht mehr. Auch da hat ihn die Erfahrung gelehrt, dass man mit diesen Kumpels nicht spielen kann.

Eine Frage: ist das bei den Vögeln erwiesen, dass die sich im Spiegel erkennen? Als ich Kind war hatte meine älterer Bruder Wellensittiche. Da hing ein Spiegel im Käfig, den die Vögel immer angepickt haben. Auf mich wirkte das nicht wie: der Vogel erkennt sich selbst. Auf mich wirkte das traurig, so als wollten die Vögel Kontakt aufnehmen zum Artgenossen.

Zitat von Ophelia30

Als ich Kind war hatte meine älterer Bruder Wellensittiche. Da hing ein Spiegel im Käfig, den die Vögel immer angepickt haben. Auf mich wirkte das nicht wie: der Vogel erkennt sich selbst. Auf mich wirkte das traurig, so als wollten die Vögel Kontakt aufnehmen zum Artgenossen.

Wellensittiche sind ja auch Schwarmtiere und haben in der Regel auch irgendwann einen (festen) Partner. Ich denke die Spiegel sind vor allem dafür da, dass der Vogel nicht endgültig verrückt wird, vor Einsamkeit. Ich fand das schon immer sehr traurig, so ein Vöglein, allein, im engen Käfig, ein Leben lang ... der Mensch sollte sich schämen. Aber, das ist ein anderes Thema ...

Zitat von Ophelia30

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Eine Frage: ist das bei den Vögeln erwiesen, dass die sich im Spiegel erkennen? Als ich Kind war hatte meine älterer Bruder Wellensittiche. Da hing ein Spiegel im Käfig, den die Vögel immer angepickt haben. Auf mich wirkte das nicht wie: der Vogel erkennt sich selbst. Auf mich wirkte das traurig, so als wollten die Vögel Kontakt aufnehmen zum Artgenossen.

So weit ich weiß, wurden Spiegeltests bisher nur mit Rabenvögeln und Papageien durchgeführt.

Die Elster war nach Mensch, Schimpanse, Orang Utan, Delfin und Elefant, das erste "Nicht-Säugetier", das den Test bestand.
Seitdem wurden weitere Tests an als clever geltenden Vogelarten vorgenomen.
Bestanden hat ihn u. a. auch der Kea, eine neuseeländische Papageienart.

Zitat

Doch, gerade so ein Spiegel verursacht bei einzeln gehaltenen Vögeln psychische Störungen.

Ich weiß das ... ist ja auch überall nachzulesen, trotzdem werden diese dummen Spiegel immer noch angeboten und gekauft.

Der Vogel erkennt sich nämlich scheinbar nicht selbst, er meint es wär ein Artgenosse und beschäftigt sich nur deshalb mit ihm. Aber der Spiegel bleibt stumm ...

Pure Tierquälerei ... aber na ja ... ich selbst hatte nie einen Vogel (lol, so einen lebenden), mich stört schon der Käfig für ein Flugtier ...

Zitat

Was meint ihr: haben Hunde einen Willen (im engeren Sinn, also mehr als nur instinktgetriebenen Drang), vergleichbar mit dem von Menschen?
Es scheint, dass die Bedingung dafür ein (Selbst-)Bewußtsein ist.
Damit verbunden ist dann auch die Frage, ob Hunde auch quasi "Personen" sind.

Verbunden ist damit m.E. eher die Frage, ob Hunde entscheiden können. Können sie zwischen Alternativen wählen? Und da würde ich sagen: ja. Warum sollten sie das nicht können?
Andere Frage: Wie frei ist der hundliche Wille? Gibt es hier Abstufungen oder ist die Frage mit ja oder nein zu beantworten? Wäre ein unfreier Wille überhaupt ein Wille?
Wann ist ein Wille unfrei? Etwa dann, wenn ursprünglicher Wille mit reflektiertem Willen (also Willen zweiter Stufe) nicht übereinstimmt. Ist ein Hund dazu fähig, seinen Willen zu reflektieren? Ich meine: ja. Ein Hund kann sich dazu entscheiden, ein Bedürfnis nicht unmittelbar auszuleben, sondern zu warten und (im begrenzten Rahmen) auch zu schauspielern, um ein Ziel zu erreichen.

Zitat

Also sind Hund im Grunde wie Menschen, nur etwas weniger entwickelt, in etwa vergleichbar mit kleinen Kindern?

Warum weniger entwickelt? Hunde drücken sich nicht mit Wörtern aus, sind deswegen ja aber nicht unbedingt primitiver. Hätten sie Hände, würden sie auch Werkzeuge machen können.

Stell dir vor, du hättest plötzlich den gleichen Körper wie dein Hund und könntest nicht sprechen. Würdest du dich trotz deines hochentwickelten menschlichen Bewusstseins nicht genauso benehmen wie er?
Plötzlich hättest du den feinen Geruchssinn eines Hundes und wüsstest ganz genau, welcher Mensch sich wie fühlt, ob und welche Krankheiten er hat, ob er vorhin Erdbeeren gegessen hat, ob er irgendwo Drogen versteckt ... alles wäre plötzlich transparent. Alles wäre mächtig interessant, dein bisheriger Geruchssinn käme dir völlig primitiv vor, dein bisheriges Leben ebenso..
Bücher und Internetforen könntest du nicht mehr lesen, stattdessen liest du jetzt Bäume, Menschen und auch die ganze Natur läge vor dir wie ein offenes Buch..

Zitat

Oder haben kleine Kinder auch noch gar kein Bewußtsein (wann bekommen sie es dann?)?
Oder gibt es, wie etwa Kant meint, eine kategorische Grenze und nur Menschen haben die Fähigkeit, eine eigenen Willen und ein Bewußtsein zu etwickeln?

Ich würde sagen, jeder, der in der Lage ist, etwas empfinden zu können, hat ein Bewusstsein. Also auch Kinder und Tiere.

Also ich bin sehr wohl davon überzeugt, dass Tiere ein gewisses Bewusstsein seiner selbst haben. Allerdings kein Ich-Bewusstsein wie ein Mensch mit Sprache, eher wie ein kleines Baby, so ohne Zeitgefühl, ohne Worte. Also nicht nur fehlende Worte, sondern komplett ohne Wissen, dass es überhaupt einen Ausdruck für was gibt. Ein Baby weiß nicht, dass es existiert, es ist einfach da mit seinen Empfindungen und empfindet sich auch selbst. So ähnlich denke ich mir das auch mit Tieren.

Und zu diesen ganzen Tests kann ich nur sagen, dass die in meinen Augen einen ganz erheblichen Nachteil haben: sie sind von Menschen gemacht, die menschlich denken und alles mögliche versuchen, Tieren was menschliches zu entlocken.

@Taschenlassie

Wo hat ein Baby denn deiner Beschreibung nach ein Ich-Bewusstsein? Eigentlich doch gar nicht?