Austauschthread für die Wattebauschler_innen

Nachtrag:

Bei Hunden, die im Agility bellen, würde ich erst einmal an der Erregungslage arbeiten und nicht beim Bellen ansetzen. Bellen ist dabei nur ein Symptom, nicht die eigentliche Ursache. Das wird häufig vergessen. Alles Training nützt nichts, wenn ich die Emotion nicht kontrolliert kriege. Bei Bellen im Agility wird bei mir sofort abgebrochen. Keine Ausnahme. Ich fahre den Hund herunter und wenn wir unsere Emotionen wieder im Griff haben, gehts weiter. Dabei bleibe ich betont positiv und freundlich - ich muss den Hund nicht auch noch mit meiner eigenen Enttäuschung oder Frustration strafen. Seine Bellerei zeigt mir ja nur, dass ich ihn in eine Erregungslage gebracht habe, die zu hoch war. Das ist mein Fehler - nicht seiner.

Wir sind inzwischen ein gutes Stück weiter
Er lernt wirklich schnell und will mir ja gefallen, also nimmt er das neu trainierte Verhalten gut an.

Auf das Markern spricht er sehr gut an und inzwischen reicht es manchmal schon vollkommen, dass ich ihm drinnen ein Leckerli gebe fürs ruhig sein (kein Gefiepe, kein hektisches Rumlaufen) und dann erst wieder, wenn er draußen vor der Tür sitzt. Dort warte ich jetzt generell immer mal bis er sich akklimatisiert hat. Das Warten und Umschauen lassen, ist ein fixer Teil vom Rausgehen geworden und hilft ihm sehr.
Wenn kein direkter Auslöser da ist (normal schaue ich immer nach, ob die "Luft rein ist", um es ihm nicht unnötig schwer zu machen, aber manchmal taucht halt doch wer auf), bellt er beim Rausgehen eigentlich gar nicht mehr

Er ist durch das entspannte und langsame Rausgehen auch ruhiger geworden und bellt dadurch keine Passanten, Autos oder Radfahrer mehr an. Kleine Hunde werden auch nicht mehr angebellt, große schon, aber das ist ein anderes Thema.

Heute waren wir in einem sehr belebten Gebiet spazieren (der Weg zum Auto war völlig entspannt!) und gerade am Anfang hatte er sich für seine Verhältnisse wirklich gut unter Kontrolle. Nur als ein Kinderwagen plötzlich aufgetaucht und laut ratternd über das Kopfsteinpflaster gefahren ist, hat er sich erschrocken und kurz gebellt. Ich hab ihn hergerufen und gemarkert und somit ist es bei dem einen Mal bellen geblieben. Damit bin ich für den Moment zufrieden

Ich weiß nicht...dieses "auf Kommando bellen" lassen, habe ich bei Finya damals schon überlegt und mich dagegen entschieden. Aus irgendeinem Grund sagt es mir einfach nicht zu und wahrscheinlich würde ich diese Art von Training deshalb auch nicht durchhalten.
Ich sehe auch nicht wirklich den Sinn darin, wenn ich den Auslöser für das Stressbellen dann sowieso beseitigen muss, damit der Hund zuverlässig nicht weiter bellt, nachdem ich es abgebrochen habe.
Dann kann ich ja gleich über Umlenkung arbeiten...?

Zitat von oregano

Ich weiß nicht...dieses "auf Kommando bellen" lassen, habe ich bei Finya damals schon überlegt und mich dagegen entschieden. Aus irgendeinem Grund sagt es mir einfach nicht zu und wahrscheinlich würde ich diese Art von Training deshalb auch nicht durchhalten.

Das ist in diesem Fall allerdings sehr wahrscheinlich - wer nicht an (s)eine Methode glaubt, macht es sich und seinem Hund ungleich schwerer zum Erfolg zu kommen. Interessant wäre es aber sicher, sich zu überlegen, weshalb man eine bestimmte Trainigsart ablehnt.

Zitat von oregano

Ich sehe auch nicht wirklich den Sinn darin, wenn ich den Auslöser für das Stressbellen dann sowieso beseitigen muss, damit der Hund zuverlässig nicht weiter bellt, nachdem ich es abgebrochen habe.

Dann kann ich ja gleich über Umlenkung arbeiten...?

Jein. Durch den sorgfältigen und stressfreien Aufbau des 'Gib Laut'-Kommandos wird meiner Erfahrung nach das Bellen plötzlich ein bewusster Vorgang, der den Hund über unsere Hilfe steuern gelernt hat. Vereinfacht gesagt: der Hund lernt 'das Bellen kontrolliert nicht mich, sondern ich kontrolliere das Bellen.' Der Hund lernt seinen Körper besser zu kontrollieren, ähnlich einer Übung zur Verbesserung des Körpergefühls.

Rein durchs Lautgeben lernt der Hund nicht besser mit seiner Umwelt umzugehen, aber er lernt, seine Reaktion darauf zu kontrollieren und nicht einfach hirnlos drauflos zu kläffen. Hört er damit auf, bzw. beginnt er damit erst gar nicht, kann ich ihn belohnen, anstatt ihm das Bellen auf irgend eine Weise über eine Strafe, eine Korrektur, zu vergällen. Die Strafe mindert den Stress nämlich nicht, sondern fügt im Gegenteil noch mehr Stress hinzu. Kann ich aber belohnen - und das kann ich in diesem Fall nur mit genügend Vorarbeit, eben dem 'Gib Laut' und 'Still' Kommando - kann ich dem Hund einen guten Teil seiner Erregung schon rein dadurch nehmen, dass er etwas Richtiges tun kann und dafür belohnt wird.

Nicht nur geht es dann meinem Hund besser, sondern auch mir selber als Herrchen oder Frauchen: mein Hund macht etwas richtig, ich kann belohnen und muss nicht gestresst sein oder Angst haben, dass mein Hund mit seiner Kläfferei wieder alle stört. Und auch wenn ich ihn im Prinzip durch die Situation führe, gibt es dem Hund trotzdem das Gefühl, die Situation unter Kontrolle zu haben.

Wie ich aber ja oben bereits sage: solange ich an der Emotion nichts ändere, wird auch das Bellen nicht besser. Deswegen braucht es diese solide Grundlage des sorgfältigen Aufbaus.

Ja, wie gesagt, ich habe es vor Jahren ja schon mal in Betracht gezogen, weil ich den Sinn dahinter an sich logisch und praktisch finde. Wobei ich sagen muss, dass ich den Aspekt des "der Hund lernt, dass nicht das Bellen ihn, sondern er das Bellen kontrolliert" gar nicht kannte.
Das ist ja für sich alleine schon ein Grund, der dafür spricht Frodo das beizubringen, weil es ihm garantiert gut tun würde.
Ihm tut alles gut, was ihm aufzeigt, dass er selbst auch Entscheidungen treffen kann und mir nicht einfach "hörig" sein muss.

Aber ich muss ehrlich sagen, ich wüsste nicht, wie ich das jetzt in unser derzeitiges Trainingskonzept einbauen könnte. Denn momentan ist mein Ziel ja, dass er erst gar nicht bellt (also das Stresslevel unter seinem Auslöser-Erregungslevel halten) und wenn er doch mal bellt, versuche ich die Situation so schnell wie möglich zu entschärfen, um ihn dann für das ruhige Schauen loben zu können. Das klappt immer, außer bei großen Hunden, die nah an uns vorbei gehen, aber wie gesagt, das ist ein völlig anders gelagertes Problem, also nehme ich das davon aus.

An sich lernt Frodo ja verdammt schnell und er verknüpft auch schnell. Ich kopier das mal eben aus meinem Fotothread hier rüber:

Zitat

Abgesehen davon habe ich festgestellt, dass Frodo gelernt hat auf das "Kommando" "Hallo" zu bellen. Das hat er bestimmt von zu Hause verknüpft. Wenn es klingelt, bellen die Hunde (dürfen sie) und im Normalfall sage ich, wenn ich öffne "Hallo". Ja der Schnellchecker hat sich wohl gedacht, dass das ein nützliches Gadget wäre
Gestern habe ich dann am Weg vom Auto zum Haus Finya angesprochen "Hallo....Madame, gehen wir weiter?" und Frodo beginnt zu bellen und ich schau mich um und da war absolut niemand. Nochmal "Hallo" - Pudel bellt. Also hab ich ihn ungefähr 20-30x gegrüßt bis er die Klappe gehalten hat, jetzt ist ihm das Wort wieder egal.

Er konnte also schon auf Kommando bellen und ich hab es wieder kaputt gemacht

Ich habe einfach keine Vorstellung wie man sowas aufbaut. Wie lange dauert sowas im Durchschnitt? Was tut man während dem Aufbau mit dem Erregungslevel des Hundes? Wie hilft man ihm währenddessen?

Zitat

Es klingt sehr schön und logisch. Aber leider auch sehr schwierig umzusetzen. Also ich kann da jetzt nur für mich sprechen, aber ich nehme mal ein paar Auszüge, bei denen ich beim Lesen schon arg ins Zweifeln kam, ob ICH das hinkriegen würde

Wieso schwierig? Wenn Du mir sagst, wo für Dich die Knackpunkte genau liegen, könnte ich sicher weiter helfen.

Zitat von oregano

Ihm tut alles gut, was ihm aufzeigt, dass er selbst auch Entscheidungen treffen kann und mir nicht einfach "hörig" sein muss.

Genau. Es geht auch darum, dem Hund zu zeigen, dass Bellen etwas Kontrollierbares sein kann. Nur darf man dabei nicht vergessen, dass der Hund ja aus einem Grund bellt. Das Bellen einfach 'abzuschalten' nützt nichts, solange dabei nicht auch an der Erregungslage gearbeitet wird. Klingt in meinem Gschriebenen wohl schwieriger, als es ist - so kompliziert ist das wirklich nicht.

Vielleicht hilft zur Anschaulichkeit der alte Vergleich mit dem überkochenden Topf und dem Deckel: ich kann zwar versuchen, einen überkochenden Topf (= dem bellenden Hund) einen Deckel aufzusetzen um das Überkochen zu verhindern, nützen wird das allerdings nur sehr kurzfristig. Ich muss gleichzeitig auch darauf achten, die Hitze (= den Stressor) zu reduzieren, nur dann wird mein Handeln von Erfolg gekrönt sein. Lasse ich den Topf auf dem heissen Herd und drücke mit aller Macht den Deckel auf den Topf, betreibe ich wieder nur reine Symptombekämpfung. Egal wie gut ich dann das 'Still' aufbaue, es wird entweder früher oder später wieder gezeigt, häufig sogar in verstärkter Form - oder der Hund sucht sich eine andere, vielleicht noch unangenehmere Übersprungshandlung. Deshalb ist es so wichtig, nicht nur am 'Still' alleine, sondern auch an Taktiken der Stressbewältigung allgemein zu arbeiten.

Zitat von oregano

Denn momentan ist mein Ziel ja, dass er erst gar nicht bellt (also das Stresslevel unter seinem Auslöser-Erregungslevel halten) und wenn er doch mal bellt, versuche ich die Situation so schnell wie möglich zu entschärfen, um ihn dann für das ruhige Schauen loben zu können.

Genau das ist das Problem: der Hund bellt, weil er erregt ist, Dich nervt das (denn das oberste und höchste Trainingsziel ist ja, wie Du selbst sagst, 'dass er erst gar nicht bellt') und passiert es doch, versetzt es wiederum Dich in Stress ('versuche ich die Situation so schnell wie möglich zu entschärfen'). Wie reagiert Dein sensibler Hund darauf? Logischerweise mit noch mehr Stress. Was tut der Hund, wenn er gestresst ist? Er bellt. Und was passiert beim Frauchen, wenn der Hund bellt? Es ist gestresst. Und was tut der Hund...? Ein klassischer Teufelskreis.

Bei der 'Bell' und 'Still'-Übung geht es eben darum, das Bellen als Schreckgespenst zu vertreiben. Bellen soll spielerisch werden und Mensch und Hund dürfen die Erfahrung machen, dass Lautgeben a) kontrollierbar und b) emotionslos sein kann. Eine Variante ist es auch, den Hund bevor er in einer Situation von selbst beginnt zu Bellen, ganz bewusst und kontrolliert dazu zu animieren und ihn so lange bellen zu lassen, bis man ihn (und nicht er sich selber) stoppt. Auch das wird natürlich reichlich belohnt.

Zitat von oregano

Ich habe einfach keine Vorstellung wie man sowas aufbaut. Wie lange dauert sowas im Durchschnitt? Was tut man während dem Aufbau mit dem Erregungslevel des Hundes? Wie hilft man ihm währenddessen?

Ich bin ein ungeduldiger Mensch und will schnelle Resultate. Nebst einigen anderen, ist das einer der Gründe, weshalb ich hauptsächlich über positive Verstärkung arbeite. Bei einem Hund, der sich 'Denken' gewöhnt ist, der den Clicker kennt und vernünftig konditioniert ist, geht es bei einem Trainer, der halbwegs weiss, was er tut, keine drei Tage, bis das Tier verstanden hat, was 'Gib Laut' und 'Still' bedeuten. Dann gilt es, die Dinge in diversen Situationen noch zu festigen und bombensicher zu machen. Da kommt es darauf an, wie häufig sich Trainingsgelegenheiten anbieten. Ich würde da bei guten Bedingungen und konstantem Training vielleicht von einer bis zwei Wochen ausgehen. In diesen paar Wochen sollte es möglich sein, den Hund erst gar nicht in eine enorme Erregungslage zu versetzen, bzw. bei unvorhersehbaren Ereignissen den Dingen eben so weit wie möglich ihren Lauf zu lassen ohne gleich in Panik zu verfallen und alles sofort perfekt machen zu wollen.

Bellt der Hund doch, nutzt man auch das als Trainingsgelegenheit. Das geht aber eben nur, wenn ich die Bellerei unter Signalkontrolle gestellt habe. Auch hier ist der Schlüssel zum Erfolg das korrekte Lesen des Hundes und die Kontrolle der eigenen Emotionen dabei. Anstatt sich selbst aufzuregen und zu ärgern könnte man seine Zeit sinnvoller nutzen und sich fragen: wann wird der Hund bellen? Wann wird er damit aufhören? Kurz davor setze ich meine Kommandos und belohne entsprechend.

Ich habe hier mal interessiert mitgelesen mit meinem Belltie, das Bellen unter Kommando zu stellen habe ich schon öfter gelesen, hätte aber auch Sorge, dass ich was falsch mache und das Ganze noch extremer wird (wenn das möglich ist ). Emil bellt in verschiedenen Situationen aus verschiedenen Gründen, inzwischen kann ich das an der Art des Bellens heraushören. Wenn er alarmiert ist (Klingel, oder komische Geräusche) dann bellt er tiefer und etwas grollend, rennt dabei immer wieder zu mir, um mir bescheid zu sagen. Da bekommt er immer beruhigende Worte. Also ich gehe mit in Richtung des komischen Geräuschs, oder zeige ihm draussen die gruselige Mülltonne und sage, alles ist in Ordnung. Wenn er nicht sowieso in einer hohen Erregungslage ist, hört er dann auch auf.
Wenn er draußen spielt bellt er inzwischen selten, nur kurzes hohes aufforderndes Bellen, beim Spielen ist er ruhig.

Das was ich in den Griff bekommen möchte ist sein Stressbellen, weil er sich da so reinsteigern kann, dass er kein Ende mehr findet. Und tatsächlich stresst mich das selbst dann irgendwann so, dass ich ihn an die Wand tackern könnte.

Zitat von AnnetteV

Genau das ist das Problem: der Hund bellt, weil er erregt ist, Dich nervt das (denn das oberste und höchste Trainingsziel ist ja, wie Du selbst sagst, 'dass er erst gar nicht bellt') und passiert es doch, versetzt es wiederum Dich in Stress ('versuche ich die Situation so schnell wie möglich zu entschärfen'). Wie reagiert Dein sensibler Hund darauf? Logischerweise mit noch mehr Stress. Was tut der Hund, wenn er gestresst ist? Er bellt. Und was passiert beim Frauchen, wenn der Hund bellt? Es ist gestresst. Und was tut der Hund...? Ein klassischer Teufelskreis.
Bei der 'Bell' und 'Still'-Übung geht es eben darum, das Bellen als Schreckgespenst zu vertreiben. Bellen soll spielerisch werden und Mensch und Hund dürfen die Erfahrung machen, dass Lautgeben a) kontrollierbar und b) emotionslos sein kann. Eine Variante ist es auch, den Hund bevor er in einer Situation von selbst beginnt zu Bellen, ganz bewusst und kontrolliert dazu zu animieren und ihn so lange bellen zu lassen, bis man ihn (und nicht er sich selber) stoppt. Auch das wird natürlich reichlich belohnt.

Okay, ich glaube so langsam durchblicke ich das "System".
Es klingt für mich ein bisschen wie das Schönfüttern von einem Angstauslöser. Man muss das Gefühl des Hundes und auch des Halters beim Bellen ändern.

Ich bin ein ungeduldiger Mensch und will schnelle Resultate. Nebst einigen anderen, ist das einer der Gründe, weshalb ich hauptsächlich über positive Verstärkung arbeite. Bei einem Hund, der sich 'Denken' gewöhnt ist, der den Clicker kennt und vernünftig konditioniert ist, geht es bei einem Trainer, der halbwegs weiss, was er tut, keine drei Tage, bis das Tier verstanden hat, was 'Gib Laut' und 'Still' bedeuten. Dann gilt es, die Dinge in diversen Situationen noch zu festigen und bombensicher zu machen. Da kommt es darauf an, wie häufig sich Trainingsgelegenheiten anbieten. Ich würde da bei guten Bedingungen und konstantem Training vielleicht von einer bis zwei Wochen ausgehen. In diesen paar Wochen sollte es möglich sein, den Hund erst gar nicht in eine enorme Erregungslage zu versetzen, bzw. bei unvorhersehbaren Ereignissen den Dingen eben so weit wie möglich ihren Lauf zu lassen ohne gleich in Panik zu verfallen und alles sofort perfekt machen zu wollen.
Bellt der Hund doch, nutzt man auch das als Trainingsgelegenheit. Das geht aber eben nur, wenn ich die Bellerei unter Signalkontrolle gestellt habe. Auch hier ist der Schlüssel zum Erfolg das korrekte Lesen des Hundes und die Kontrolle der eigenen Emotionen dabei. Anstatt sich selbst aufzuregen und zu ärgern könnte man seine Zeit sinnvoller nutzen und sich fragen: wann wird der Hund bellen? Wann wird er damit aufhören? Kurz davor setze ich meine Kommandos und belohne entsprechend.

Jetzt weiß ich aber immer noch nicht, wie ich das am besten anfange...
Ich hätte angenommen, dass ich das Bellen dann einfach benennen soll, wenn er es eben zeigt, also in Stresssituationen, aber du schreibst ja, dass der Hund in der Aufbauzeit gar nicht erst in eine so hohe Erregungslage kommen sollte. Wie bringe ich ihn dann zum Bellen?

Müsste ich dann in der Zeit, wo das aufgebaut wird, die Sache mit dem Markern lassen? Sprich meinen Fokus einzig auf das Bellen unter Kommando bzw. das Beenden legen?

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Wenn ich das mal auch als Nichtwattebäuschler einwerfen darf... ich kenne dieses Vorgehen und habe selber (leider) Erfahrung mit eher lauten Hunden

Ich wäre wirklich eher vorsichtig, das Bellen in Gewissen Situationen (und sei es auch nur durch ein Kommando ) auch noch zu fördern. Ja, es ist logisch und meine können (aus anderen Gründen) alle auf Kommando bellen und ich lerne ihnen so auch das abstellen.
Bei einem Hund der eh schon dazu neigt seine Konflikte, Frust etc. laut mitzuteilen, ist die Bellerei sowieso selbstbelohnend und ich bezweifle ehrlich gesagt, dass man das auch mit viel Training in ein "gelangweiltes" Bellen umformt. Meine Erfahrung geht leider in die Richtung, dass wenn man das Bellen in bestimmten Situationen z.B. zum Frustabbau gezielt fördert, der Hund eher dazu neigt das dann noch lieber "anzubieten"... vor allem wenn man ihm dann nicht (aversiv..) mitteilen will, dass Bellen eben auch NUR dann erlaubt ist, wenn man das sagt.

Ich kenne mittlerweile mehrere Hunde, bei denen man das so probiert hat und das Bild ist bei allen recht ähnlich.

Es ist jetzt ein wenig ot, aber hat hier jemand Tipps für kalorienarme Leckerchen fürs Clickern? Wir sind momentan bei 3-4 Wienern am Tag und das ist für einen eigentlich 9,5 Kilo-Hund doch etwas viel, wie die Waage gestern zeigte. Es muss schon "toll" sein, sein normales Trockenfutter (Platinum) reicht hier nicht.