Austauschthread für die Wattebauschler_innen

Zitat

Edit: Neinauspfui, ich hatte doch Pause angekündigt und fange schon wieder an zu schreiben.

einen versuch ist es wert...ich glaub ich hab sogar noch einen...so sehr, wie das zeug gestunken hat, brauch ich glaub ich gar nix außer wasser rein tun, das riecht bestimmt immer noch nach ranzigem lachs

ich bin zu meiner irgendwie auch noch nicht gekommen....dabei klingt das eigentlich sehr verlockend...ich weiß auch nicht, was meute mit mir los ist

Zitat von Eilinel

all you can eat würde hier glaube ich im desaster enden...ich habs mal "aus versehen" getestet...er frisst wirklich, bis er kotzt...6 mal und auch nach dem 6. mal möchte er das was rauskam wieder runterschlingen...es war übrigens nicht 6 mal dassselbe immer wieder rein und wieder raus, sondern es kam immer mehr und mehr. er hatte die luzerne-pellets geplündert...ich wusste zwar, dass die ordentlich aufquellen, aber dass es soviel ist, damit hatte ich nicht gerechnet...

Das hat Elvis zu meiner Überraschung nicht gemacht (fressen-kotzen-fressen), aber er frisst aus Stress und dadurch häufig und damit zu viel.
Ich hab vor einiger Zeit nochmal einen Versuch von sozusagen all carrots you can eat gemacht. Das war aufschlussreich, aber auch nicht durchhaltbar. Elvis hat so viele Karotten weggeknurpst, dass er alle 2 Stunden zum Haufenmachen rausmusste.

Will sagen ja, es gibt Hunde, die haben ein ziemlich abgefahrenes Essverhalten. Aber ihr scheint ja ziemlich gut klarzukommen ... so lange nichts zum Plündern einlädt (ist hier auch so).

Nur mal kurz, zur besseren Verständnis, wie ich es mache - damit man das, was ich geschrieben habe, etwas besser versteht.

Ich bin auch ein Fan vom variablen Belohnen.
Sitzen Kommandos gut, wird hier auch nicht immer mit Keks belohnt. Da kann das schon mal sporadisch vorkommen.
Aber dafür kommt von meiner Seite aus auch kein Klick, oder mein Markerwort.
Dann sage ich statt desssen "Danke", "Fein gemacht", "guter Hund", "Supi".
Die Hunde kriegen dann manchmal trotzdem was an Keks, sind aber auch nicht frustriert, wenn mal nur das lobende Wort reichen muß.
Ich habe ihnen schließlich nichts "versprochen".

Sobald ich aber den Clicker, oder mein Markerwort verwende, gibt es IMMER die versprochene Belohnung!
Sogar dann, wenn ich mal aus Versehen falsch gedrückt / gesprochen habe.
Ich habe die Belohnung angekündigt, also gibt es diese auch.
Unabhängig davon, ob meine Hunde ihre Arbeit gut gemacht haben, oder eigentlich nichts - aber dazu können sie ja nichts

Als Trickser / Dog Dancer arbeite ich auch mit dem sogenannten "Keep going Signal". Das ist bei mir aber schon wieder ein anderes Wort. Dazu nutze ich nicht den Clicker, bzw. mein Markerwort.
Will ich, daß meine Hunde eine Übung wiederholen, kommt von mir ein einfaches "Noch einmal".
Will ich, daß meine Hunde mit ihrer Übung weiter machen, kommt von mir aus ein "Weiter".

Das wurde separat aufgebaut, geübt und generalisiert bis es auch verstanden wurde.
Hilft dann bei den Übungen ungemein.

Vorteil für mich, und natürlich auch meine Hunde: wir wissen dann, woran wir sind. Es gibt keine "Überraschungen".

Gerade der Clicker, der ja eigentlich so aufgebaut wird, daß nach dem Klick immer die bisher versprochene Belohnung gekommen ist, kann dazu führen, daß Hunde plötzlich unsicher werden, und das Gefühl haben, ihren "Job" nicht mehr gut zu machen. Denn die Belohnung bleibt ja "plötzlich" weg.
Das ist oft ein Grund, weshalb sie hibbeliger werden, so richtig aufdrehen, und alles wild und manchmal durcheinander / nacheinander abrufen, in der Hoffnung, irgendwas davon wird schon richtig sein.

Deshalb mache ich die großen Unterscheidungen

Ich kenne jemanden, der den Clicker für "Keep going Signal" und als den "ultimativen Belohnungsversprecher" aufgebaut hat.
Er hat aber die Klick-Geräusche strikt getrennt.
Einfacher Klick = Weiter (Keep going Signal)
Doppel Klick = DAS war gut, jetzt gibt es die Belohnung (Versprechen, welches eingehalten wird)
Wollte er mal nicht mit Leckereien belohnen, aber trotzdem seinem Hund mitteilen, daß er was gut gemacht hat, kam nur ein "Good Girl".
Das hat er konsequent durchgezogen.
Auch hierbei wußte dann sein Hund stets, woran er war.

Und wir hatten bei zu freßgierigen Hunden noch einen anderen "Trick" gehabt, wenn das eigentlich "schlechte Futter" (damit ist nur dieses weniger hochwertige gemeint ) ebenso stark beim Hund ankam, wie z.B. Katzenfutter, dann wurde es beim Handtarget "Klebeübung" an der flachen Hand entlang mit der anderen Hand gegeben.
Diese Hunde konnten nicht gierig danach greifen, weil die flache Hand dahinter etwas "störte". Das hatte auch ein wenig dabei geholfen, daß die Hunde etwas ruhiger wurden.

Und ja, es gibt auch Hunde, die in Streßsituationen nichts fressen.
Wenn man dann für ein gutes Verhalten geklickt hat, und der Hund dann nichts nimmt, ist es für mich eine komplett andere Situation
Der Hund kann vielleicht trotzdem wahrnehmen, daß er was richtig gemacht hat. Wird sich vielleicht später in solchen Situationen schneller entspannen, und kann dann auch seine versprochene Belohnung wieder annehmen.

Möglich wäre auch, daß der Streßlevel viel zu hoch ist, um in der aktuellen Situation noch was wahrnehmen zu können. Aber da kann der Mensch ja wieder etwas anders "arbeiten".
Ein wenig Spielraum hat man ja.
Wenn ein anderer Hund dafür sorgt, daß der eigenen Hund total gestreßt ist, dann könnte man in reinen Trainingssituationen (mir ist schon klar, daß dies im normalen Gassi - Alltag etwas schwieriger ist) mit größerer Distanz zum fremden Hund arbeiten.
Wenn man weiß, bis zu welchem Abstand der eigene Hund noch aufnahmefähig ist, kann man dies dann gezielt ausnutzen. Und langsam die Distanz verkürzen.

Schöne Grüße noch
SheltiePower

erstmal danke für deine ausführliche antwort

Zitat von SheltiePower

Nur mal kurz, zur besseren Verständnis, wie ich es mache - damit man das, was ich geschrieben habe, etwas besser versteht.

Als Trickser / Dog Dancer arbeite ich auch mit dem sogenannten "Keep going Signal". Das ist bei mir aber schon wieder ein anderes Wort. Dazu nutze ich nicht den Clicker, bzw. mein Markerwort.
Will ich, daß meine Hunde eine Übung wiederholen, kommt von mir ein einfaches "Noch einmal".
Will ich, daß meine Hunde mit ihrer Übung weiter machen, kommt von mir aus ein "Weiter".

Das wurde separat aufgebaut, geübt und generalisiert bis es auch verstanden wurde.
Hilft dann bei den Übungen ungemein.

Vorteil für mich, und natürlich auch meine Hunde: wir wissen dann, woran wir sind. Es gibt keine "Überraschungen".

Gerade der Clicker, der ja eigentlich so aufgebaut wird, daß nach dem Klick immer die bisher versprochene Belohnung gekommen ist, kann dazu führen, daß Hunde plötzlich unsicher werden, und das Gefühl haben, ihren "Job" nicht mehr gut zu machen. Denn die Belohnung bleibt ja "plötzlich" weg.
Das ist oft ein Grund, weshalb sie hibbeliger werden, so richtig aufdrehen, und alles wild und manchmal durcheinander / nacheinander abrufen, in der Hoffnung, irgendwas davon wird schon richtig sein.

Deshalb mache ich die großen Unterscheidungen

Ich kenne jemanden, der den Clicker für "Keep going Signal" und als den "ultimativen Belohnungsversprecher" aufgebaut hat.
Er hat aber die Klick-Geräusche strikt getrennt.
Einfacher Klick = Weiter (Keep going Signal)
Doppel Klick = DAS war gut, jetzt gibt es die Belohnung (Versprechen, welches eingehalten wird)
Wollte er mal nicht mit Leckereien belohnen, aber trotzdem seinem Hund mitteilen, daß er was gut gemacht hat, kam nur ein "Good Girl".
Das hat er konsequent durchgezogen.
Auch hierbei wußte dann sein Hund stets, woran er war.

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ich hatte das damals mit loki eher aus der not heraus so gemacht, aber weil es so gut funktioniert hat, dann beibehalten, und auch auf andere sachen übertragen.

ich hol mal wieder was weiter aus...
er ist damals bei vielen geräuschen einfach komplett eingefroren. es kam zeitlich kurz nach seiner kastra...ob das tatsächlich die ursache war, oder nur ein zeitlicher ufall, kann ich mit gewissheit nicht sagen, ich gege aber mal stark davon aus. vor allem unterwegs blieb er einfach stehen und wollte nicht mehr weiter. keep going, weiter schicken, anfeuern, usw. war aber alles schon recht abgenutzt, also hab ich einfach mal in der situation geclickert...jedes kleine minischrittchen und wenn ers dann irgendwann bis zu mir geschafft hatte, war die situation auch wieder ok für ihn und es gab die belohnung. bis dahin aber schon so einige clicks, nur hätte ich ihn unmöglich vorher belohnen können...ganz am anfang dieser phase musste ich ihm ja selbst den clicker an sich wieder schmackhaft machen, weil auch das ein schlimmes geräusch war...plötzlich

dann zum tricksen den clicker wieder neu zu konditionieren, fand ich dann auch irgendwie überflüssig. in der zeit selber, hab ich sowieso nix mit ihm getrickst. da war die arbeit an seinen ängsten schon eer programmfüllend

das keepgoing zum click hab ich dann nachher trotzdem zusätzlich eingeführt. aber auch das hab ich nur kurz konditioniert. ich glaube loki ist aber auch einfach recht unkompliziert, was das angeht...vielleicht funktioniert es deshalb so gut bei uns

jedenfalls könnte ich überhaupt nicht sagen, dass er gefrustet oder verunsichert beim clickern ist, wenn er mal was bekommt und mal nicht...

bei gambit sehe ich das anders, aber er steht ja auch noch ziemlich am anfang. eine gewisse unruhe und aufgeregtheit hat er halt gerade anfangs noch, wenn wir irgendwas machen...das ist aber auch beim dummy oder anderen bereichen, wo wir gar nicht clickern auch der fall.

Zitat von SheltiePower

Und wir hatten bei zu freßgierigen Hunden noch einen anderen "Trick" gehabt, wenn das eigentlich "schlechte Futter" (damit ist nur dieses weniger hochwertige gemeint ) ebenso stark beim Hund ankam, wie z.B. Katzenfutter, dann wurde es beim Handtarget "Klebeübung" an der flachen Hand entlang mit der anderen Hand gegeben.
Diese Hunde konnten nicht gierig danach greifen, weil die flache Hand dahinter etwas "störte". Das hatte auch ein wenig dabei geholfen, daß die Hunde etwas ruhiger wurden.

ich werd das heute und die nächsten tage mal weiter versuchen :) vielleicht schaffe ich mal ein video...will aber nix versprechen...hände sind schon voll und ob ich eine geeignete stelle finde um das handy abzustellen, weiß ich nicht...
der gambit räumt halt im zweifel alles, was ihn auf dem weg zum keks "stört" einfach aus dem weg
so im alltag übe ich da auch viel dran, ganz so schlimm ists auch nicht mehr, aber normalerweise muss ich ihm halt sagen, dass er warten soll, das möchte ich beim clickern aber ja eigentlich eben nicht...
es gibt nachher jedenfalls einen statusbericht

Zitat von SheltiePower

Und ja, es gibt auch Hunde, die in Streßsituationen nichts fressen.
Wenn man dann für ein gutes Verhalten geklickt hat, und der Hund dann nichts nimmt, ist es für mich eine komplett andere Situation
Der Hund kann vielleicht trotzdem wahrnehmen, daß er was richtig gemacht hat. Wird sich vielleicht später in solchen Situationen schneller entspannen, und kann dann auch seine versprochene Belohnung wieder annehmen.

Möglich wäre auch, daß der Streßlevel viel zu hoch ist, um in der aktuellen Situation noch was wahrnehmen zu können. Aber da kann der Mensch ja wieder etwas anders "arbeiten".
Ein wenig Spielraum hat man ja.
Wenn ein anderer Hund dafür sorgt, daß der eigenen Hund total gestreßt ist, dann könnte man in reinen Trainingssituationen (mir ist schon klar, daß dies im normalen Gassi - Alltag etwas schwieriger ist) mit größerer Distanz zum fremden Hund arbeiten.
Wenn man weiß, bis zu welchem Abstand der eigene Hund noch aufnahmefähig ist, kann man dies dann gezielt ausnutzen. Und langsam die Distanz verkürzen.

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das ist noch ein knackpunkt, den ich bei der target sehe...
bitte nicht falsch verstehen...ich finde sie toll, werde sie auch erstmal nutzen...ich weiß nur noch nicht, ob es das ist, was ich für diese situation suche...
endziel soll ja sein, er sieht/hört den hund und es ist ihm egal...wie es bis vor kurzem auch eigentlich der fall war...momentan ist das ja eher eine ablenkung vom reiz...

aufnahmefähig ist er eigentlich die ganze zeit. ich kann ihn auch ablegen, oder zu mir rufen...manchmal streichel ich ihn dann beruhigend, dann ist es nach 2 minuten auch wieder gut nur geht das eben nicht immer und wenn ich in der situation so gar nicht auf ihn einwirke, stresst er sich halt rein...ich frag mich dann halt, wie das dann aussieht, wenn ich mal nicht zu hause bin oder so.

unterwegs hat er eigetnlich keinen großen damit...loki allerdings schon, wenn ich beide dabei hab fällt loki in den "bitte mama, darf ich es töten?!" modus (darf er nicht ;P) und gambit schwankt dann etwas zwischen dem loki beistehen und brav das machen, was mutti sagt...ist aber vollkommen im rahmen.
hab ich nur gambit dabei, gibt er mir kurz zu verstehen, dass er bitte nicht wieder mit dem hund spielen müssen möchte und dann ist das thema auch ok. a fremden hunden hat er einfach generell wenig interesse, deswegen ist genau er eingezogen. das ist schon bewusst so gewählt und das möchte ich um himmels willen auch nie nicht ändern...
da musste ich bis jetzt auch nicht großartig mit ihm irgendwas arbeiten...wenns eine gut duftende hündin ist, will er vielleicht mal hin, ich lasse ihn stattdessen sitz machen, belohne und gut...es geht wirklich nur um die situation zu hause. da stresst es ihn...andere hunde die in der nachbarschaft bellen, da wird vielleicht mal geschaut, aber diese eine der stresst ihn wirklich...

Zum Target:

Zitat von Eilinel

das ist noch ein knackpunkt, den ich bei der target sehe...
bitte nicht falsch verstehen...ich finde sie toll, werde sie auch erstmal nutzen...ich weiß nur noch nicht, ob es das ist, was ich für diese situation suche...
endziel soll ja sein, er sieht/hört den hund und es ist ihm egal...wie es bis vor kurzem auch eigentlich der fall war...momentan ist das ja eher eine ablenkung vom reiz...

Da reden wir aneinander vorbei

Wenn Du Hundebegegnungen üben willst, und zwar über das Zeigen und Benennen (ich mache das nicht! ) , dann sind die anderen Hunde das Target.
Da brauchst Du Deine Hand nicht!
Das ist eine andere Übung, und somit auch anderer Übungsaufbau.

EDIT: mal leicht umformuliert: Es sei denn, Du fügst als Alternativhandlung Deine Hand ein.
Da weiß ich ja nicht, was Dir eigentlich als alternative Handlung für den Hund so vorschwebt. Dies wirst Du ja auch erst einmal Deinem Hund "erklären" müssen.

Ich hatte das mit der vorab Ruhe einbringen hiermit gemeint:

Zitat von Eilinel

er ist generell zeimlich verfressen, normalerweise wenn er das macht, warte ich in diesen situationen kurz, bis er wieder ruhig ist und dann gibts den keks...in kombi mit dem clicker hat das allerdings den effekt, dass er dann völlig verzweifelt sitz, platz und was ihm sonst noch so einfällt macht, weil er denkt, ich will was anderes von ihm

Zitat von SheltiePower

Was wäre, wenn Du vorab Ruhe reinbringst?
Halte Deine Hand hin, und die Nase vom Hund muß daran "kleben".
Click und Futter
Futter gibst Du dann bitte so, daß Deine andere Hand an der "Klebehand" entlang runter geht, und der Hund es so aufnehmen sollte.

So fahren einige Hunde, die ich kenne, während des Trainings runter.

Als separate Übung für zu Hause.
Generell!
Quasi als kleine Zwischenübung, Zwischenschritt.
Damit das Ganze auch in anderen Situationen besser funktionieren kann.

Wenn das dann klappt, kann man zwischendurch, wenn der Hund während des Trainings, beim Aufbau von etwas anderem, wo er wieder so arg hochdreht, die bekannte Hand hin halten, so daß der Hund kurz daran "kleben" kann, und wieder runter kommt.
Quasi als "Notlösung", wenn man etwas zu viel, zu lange, zu heftig gemacht hat.

Ich stelle mir das Training bei Hundebegegnungen, wohlgemerkt bei Clicker-Anwendung, etwas entspannter, ruhiger vor, wenn der Hund nicht schon wegen dem Clicker selbst so hochfährt
Nur deshalb dieser Übungsvorschlag!

Ich würde mal an Deiner Stelle ein bißchen aufdröseln.
Alles erst einmal als "einzelne Baustellen" betrachten, die man jedes für sich alleine "abarbeitet".
Verstehst Du, wie ich es meine?

Schöne Grüße noch
SheltiePower

@Eilinel - wenn Dein Hund grundsätzlich bei Futter aufdreht, wäre eine Variante,, gezielt daran zu arbeiten. Ein Markerwort muss nicht bedeuten, dass Aufregung jetzt angebracht ist - je nach Markerwort fällt die Reaktion meines Hundes unterschiedlich aus. Vielleicht siehst Du Dir dazu mal dieses Video an? Klick! Das hier könnte Dir auch helfen: Klick mich auch!

ich entschuldige mich an dieser stelle mal für die ganzen fehlenden wörter im text oben und verspreche nur noch nach dem ersten kaffee zu antworten

Zitat von AnnetteV

@Eilinel - wenn Dein Hund grundsätzlich bei Futter aufdreht, wäre eine Variante,, gezielt daran zu arbeiten. Ein Markerwort muss nicht bedeuten, dass Aufregung jetzt angebracht ist - je nach Markerwort fällt die Reaktion meines Hundes unterschiedlich aus. Vielleicht siehst Du Dir dazu mal dieses Video an? Klick! Das hier könnte Dir auch helfen: Klick mich auch!

danke, da schau ich gleich mal rein

@SheltiePower

aaaaaah ok, jetzt

jetzt passt die übung besser in mein bild
ich werde, denke ich parallel trotzdem mal weiter versuchen ruhe zu clickern, außerhalb der situation und parallel dazu die targetübung machen. ich hoffe, wir kommen damit weiter :)

aber hundebegegnungen will ich ja gar nicht üben...er hat ja draußen überhaupt keinen stress mit anderen hunden...auch drinnen nicht, außer halt beim neuen direkten nachbarn...
ich will ja quasi "nur" ein entspannungssignal, das ich dann auch in dieser situation abrufen kann...ob ich das mit clicker, mit oder ohne futter aufbaue, wie da so die erfahrungen zu sind

achja...seit der morgenrunde ist der zug mit den nachbarshund doch noch nett finden übrigens abgefahren. er kam quer übers feld zu uns rüber geschossen...ich hab erst versucht, ihn zu verscheuchen...wenig erfolgreich übrigens...er findet meine beiden tatsächlich auch noch überragend super
deshalb hab ich dann gambit blocken lassen (was er total großartig gemacht hat ) aber auch da, ist er super cool, und konstant ansprechbar, macht ganz brav das, was ich sage...ob nach vorne gehen, mich angucken, hinter mich gehen, gar kein thema.
der nachbarshund hat dann auch verstanden, dass gambit nichts von ihm wissen möchte und wollte sich um ihn herum zum loki durchschlängen
das war dann der monent, wo es mir gereicht hat und
...darf man das hier schreiben? meine wurfdiscs vor die füße geknallt bekommen hat
hätte ich mal lieber einen fred dazu aufgemacht

er lief dann auch weiter zum nächsten hund, den er in der ferne erblickt hatte...kam zwar nachher nochmal kurz in unsere richtung, ließ sich dann aber schon früh verbal von mir wegschicken.
wir haben übrigens in der zwischenzeit etwas party gemacht, weil ich so stolz auf meine monster war

was ich sagen möchte...auch das war eine situation für ich für ihn kein ruhesignal bräuchte...ich kann ihn danach (ich schätze mal sogar währenddessen, aber das mache ich verständlicherweise nicht) einfach absitzen lassen und er ist die ruhe in person...und das würde ich jetzt schon als eher extreme begegnung werten...treffen wir einfach so hunde, geht er total ignorant daran vorbei, wenn er der hund spannend findet guckt er auch mal rüber...wenns jemand ist, den er kennt will er auch mal hin, aber auch da ist er sehr gelassen...ich wüsste wirklich nicht, was ich da üben sollte

loki hat halt am anfang sehr ungehalten reagiert, wenn er den neuen hund gehört hat...ihm hab ich mittlerweile aber schon erklärt, dass ihn das nichts angeht...ich denke, mal dass das aber der auslöser für gambits verhalten ist.

die videos sind wirklich gut
das aus dem ersten video mit den unterschiedlichen markern mache ich auch auch eigentlich schon so, trotzdem habe ich es bis jetzt noch nicht geschafft, dass er bei futter ruhig bleibt.

ich übe das in vielen alltagssituationen immer wieder mal, auch durchaus bissl erfolgreich, ich wollte dem ganzen nur nie so viel bedeutung zumessen, damit es nicht unbewusst noch wichtiger wird.

das zweite finde ich super, mit dem default calm aufbau. bei loki hab ichs damals auch ähnlich gemacht. bei gambit bis jetzt nicht. er ist ja eigentlich nicht so ein hibbel und wenn ich draußen mit ihm stehenbleibe legt er sich von sich aus hin und ist auch so eher entspannt. ich hatte ihn auch schon auf einigen seminaren dabei, die verpennt er fast durchgängig. würde ich in solchen situationen futter ins spiel bringen, wäre das aber wie weggeblasen. ich würde dann quasi mit futter trainieren eine aufregung abzulegen, die ich ohne das futter gar nicht hätte. bei der übung auf dem sofa würde er wahrscheinlich stundenlang vor dem futterbeutel kleben. ich probier das trotzdem mal aus, wenn ich mal einen sehr geduldigen tag habe :) ich sag bescheid, was dabei rausgekommen ist...ich denke schon, dass das auch bei ihm klappen kann, aber es wird ein langer weg, den ich bis jetzt gescheut habe.