Austauschthread für die Wattebauschler_innen

Zitat von angiem

Es ist Beides vom Prinzip her ähnlich.
Ich sehe den Unterschied darin, dass bei Zeigen und Benennen in der Ausführung die Prioritäten mehr beim Aufbau von Alternativverhalten liegt, in der Umorientierung zB. Abwenden und Futtersuche, vom Auslöser abgewandt, selbständig Distanz vergrössern etc.
- während DET den Schwerpunkt auf kleinschrittige, intensive Gegenkonditionierung legt und die Distanzverringerung zum Ziel hat, die dem Hund durch Veränderung seiner Emotion möglich wird.
Das macht natürlich auch den Aufbau ein wenig unterschiedlich.

Beide Faktoren können bei Beiden Werkzeugen auch ein Inhalt sein, ganz individuell- aber die Schwerpunkte liegen in der Zielsetzung ein klein wenig anders.

hm, aber beim z&b konditioniere ich doch auch gegen?
Und nachdem ich den entspannten Blick zum Auslösereiz markere tu ich doch eigentlich genau das - ich gegenkonditioniere und kann dann die Entfernung immer weiter reduzieren.
Oder habe ich "ge-DET-et" anstatt z&b gemacht, ohne es zu merken?

Zitat

Kannst du da noch mehr zu erzählen? Konnte man die Hunde auf dem Seminar problemlos alle miteinander "verpaaren" oder musste man gut auswählen, also z.B. zwei nehmen, die beide den gleichen Abstand wollen?

wir haben in unserer Therapiegruppe "geBATtet" - und ja, im Idealfall hast Du zwei Hunde, die eine ähnliche Distanz brauchen - ansonsten kannst Du halt nur mit einem üben, während es für den anderen noch viel zu weit weg ist, um Training zu sein.

Zitat von Srinele

kann jemand BAT etwas näher erläutern? Ich finde da nur so “werbetexte“

Ich kann nur beschreiben, was bzw. wie wir das gemacht haben.
Ob das nun "richtiges" BAT, BAT 2.0 oder eine adaptierte Form meiner Trainerin war, kann ich nicht sagen

Wir haben uns ein großes Feld und zwei Hunde mit ähnlichem Distanzbedürfnis gesucht.
Der Hundeführer war immer direkt hinter dem Hund, mit 10 m Schleppleine.
Die Leine war so zu führen, dass sie vom Hund möglichst "unbemerkt" war (kein schleifen, kein Ruckeln, kein Berühren am Rücken...)
Los gegangen sind wir immer in Richtung des anderen Hundes, die Körpersprache des eigenen wurde genau beobachtet.
Schnüffeln, entfernen, Bogen gehen war gut.
Hat der Hund begonnen zu fixieren, sich im Schleichgang auf den anderen zuzubewegen ... wurde er aus dem Verhalten raus geholt und ihm eine Alternative angeboten (schnüffeln, Bögen...)
Püh, das ist gar nicht so einfach zu erklären.

Ich mochte das Training eigentlich gern.
Es war schön zu sehen, wie eigentlich jeder Hund von sich aus schnüffelnd Bögen gelaufen ist.
ABER man braucht dazu doch schon eine Menge Platz - und der auslösende Hund sollte doch schon auch gesichert sein (also m.M.n nix für Hundebegegnungen mit freilaufenden Hunden - zumindest nicht in der Übungszeit).
Dazu kommt eben bei mir speziell, dass Herr Schlumpf auf einem freien Feld sowieso mäuselt und sich 0,0 für andere Hunde interessiert.
Wir sind also quasi nie zum BATTEN gekommen, weil man ihm auf einer (Mäuse-)Wiese einen Hund auf den Rücken binden könnte und es wär ihm egal (solang der andere Hund die Nase von den Mäuselöchern lässt).

Wir haben in unserer Therapiegruppe eine Handvoll Möglichkeiten als "Werkzeug" an die Hand bekommen - das BAT war speziell für uns nicht passend, aber grundsätzlich eine tolle Möglichkeit, denke ich :)

Zitat von blauewolke

hm, aber beim z&b konditioniere ich doch auch gegen?Und nachdem ich den entspannten Blick zum Auslösereiz markere tu ich doch eigentlich genau das - ich gegenkonditioniere und kann dann die Entfernung immer weiter reduzieren.
Oder habe ich "ge-DET-et" anstatt z&b gemacht, ohne es zu merken?

ich schrieb ja Zitat: "Beide Faktoren können bei Beiden Werkzeugen auch ein Inhalt sein, ganz individuell- aber die Schwerpunkte liegen in der Zielsetzung ein klein wenig anders."
Die Grundprinzipien (Gegenkonditionieren) sind immer die Basis.
Umlenken - oder Distanz verringern - in der Zielsetzung macht aber auch ein klein wenig Unterschied in der Durchführung.
Wobei ich fast sicher bin, dass die meisten unbewusst sowohl DET, als auch Z+B anwenden und situationsbezogen angepasst anwenden.

Zum bedürfnisorientierten Belohnen und Deprivation:

Ein Teil der Theorie könnte tatsächlich darauf schließen lassen, dass Deprivation die einzige Möglichkeit wäre, eine Belohnung hochwertig erscheinen zu lassen.
Da jedoch weitere Faktoren mit beteiligt sind, wie zB Reizschwelle, Seeking System, unterschiedliche Reizintensitäten in der Umwelt, Lernen am Erfolg usw. ergeben sich daraus viele weitere Möglichkeiten, etwas vorerst weniger Wertiges, für den Hund aufzuwerten.

Deprivation bedeutet nicht zwingend, die Erfüllung der Bedürfnisse zu verhindern, sondern kann bedeuten, die Reize nicht anzubieten, die ein Bedürfnis auslösen würden.
Das kann meiner Meinung nach durchaus, sowohl im Bezug auf Jagdverhalten, als auch BAT betreffend Sinn machen:
Nämlich dann, wenn der Hund sich durch ständiges Auslösen bereits in der 2. Stressphase befindet und erst recht in der 3. Stressphase.
Erst dann ist der Hund wieder in der Lage, einigermassen "klar" denken zu können und damit auch lernen zu können, anstatt reflexartig in alte , gefestigte Verhaltensmuster zu fallen.

Den Hund mal eine Zeit lang vor den Stressauslösern zu schützen heißt NICHT, ihn auslösen zu lassen und ihm Bedürfnisbefriedigung zu verwehren.

Was zB mit Futterbeutel oft gemacht wird, dieses "hungern lassen" hat nichts mit Reiz-Deprivation zu tun, sondern ist tatsächlich das Verwehren einer Bedürfnisbefriedigung und zwar sogar einer elementaren, überlebenswichtigen Sache betreffend und in meinen Augen Tierquälerei.
Ebenso, wie man früher Zwingerhunde bedürfnissbezogen depriviert hat, um sie bei Herausnahme total heiß auf Zusammenarbeit zu machen, da das die einzige Form von Zuwendung war.

Und anstatt Deprivation kann man die unterschiedlichsten Reizintensitäten nutzen.
Wo zB. im Garten mangels Rehen ein Futterbeutel voll geil für den Hund sein kann und draußen guckt er den mit dem Ar*** nicht an.
Und genau hier kann man ansetzen und den Futterbeutel in seiner Wertigkeit für den Hund immens steigen lassen - ebenso Laufspiele , Nasenarbeit usw.
Die Anpassung Reizintensität des Auslösers mit Bedürfnissbefriedigung durch Ersatzobjekts/der Ersatzhandlung, kann eine sehr intensive , tiefgreifende Konditionierung bewirken, sodass auch draußen zB der Beutel(oder anderes) zum extrem begehrten Objekt werden kann.

Das, was man sich da zu nutzen machen kann, ist genau das, was uns manchmal den Alltag so schwer macht:
Beispielsweise Leinenaggression entsteht häufig genau so, durch diese Zusammenhänge und Abläufe!
Jagdliche Motivation zu einem Teil , neben den ererbten Anlagen, ebenso.
Die Freude an der Zusammenarbeit mit dem Menschen - ebenso.
Überall sind Instinkte mitbeteiligt . obs nun das Überleben ist, das instinktiv erhalten werden will, das Jagen der Beute, das Streben danach, in einem sozialen Verband zu leben.
All das kann man mit einbeziehen und noch mehr.

Sorry, noch was vergessen:
Man kann auch unerwünschtes Verhalten unter Signalkontrolle bekommen, wenn mans, anstatt zu unterbrechen, aktiv bestätigt.
Gerade bei Jagdverhalten ist das Eine von vielen weiteren Möglichkeiten, einen unkooperativen Hund an die Bereitschaft zur Kooperation ran zu führen.

Ich kann nicht glauben, dass ich diesen Satz schreibe, aber: wir schaffen inzwischen mehr Hundebegegnungen ohne Ausraster als mit. Klar, entspannt ist immer noch anders, aber dennoch ist das eine phänomenale Quote. Und neulich, oh Wunder, hat Herr Hund sich sogar aus seinem Fixierschleichen selbsttätig zurückgenommen. Fremdhund gesehen, fixiert, Schleichgang eingelegt und dann ging ein merkbarer Ruck durch den Hund und er hat den Zug von der Leine genommen und ist in normaler Bauhöhe weitergelaufen. Ich war fassungslos.

Gestern musste Caspar leider dann doch wieder einen Hund begrüßen bei meinem Freund und ist, da er den zum Glück an sich mag, gut ins Fiddlen verfallen. Ist schwierig, den anderen begreiflich zu machen, dass der Hund sich gerade nicht so wirklich freut, auch wenn er lustige Spielbewegungen macht. Aber das wird.

Zitat von angiem

ich schrieb ja Zitat: "Beide Faktoren können bei Beiden Werkzeugen auch ein Inhalt sein, ganz individuell- aber die Schwerpunkte liegen in der Zielsetzung ein klein wenig anders."Die Grundprinzipien (Gegenkonditionieren) sind immer die Basis.
Umlenken - oder Distanz verringern - in der Zielsetzung macht aber auch ein klein wenig Unterschied in der Durchführung.
Wobei ich fast sicher bin, dass die meisten unbewusst sowohl DET, als auch Z+B anwenden und situationsbezogen angepasst anwenden.

Sorry - dann hab ich's wohl falsch verstanden ...
Geht mir auch mit Deinen anderen Beiträgen so - die sind zu hoch für mein kleines Hirn - ich versteh's nicht

@kawaii
Super .

Bei Emil hat durch das Z§B eine wundersame Wandlung eingesetzt.
Früher war es so, dass ich beim Scannen (mache ich immernoch, habe inzwischen ein Radar, was NATO-tauglich ist) Menschen mit Hund sah und dachte ok, brauche ich nicht eingreifen, das klappt. Kamen Menschen ohne Hund, egal ob zu Fuß, auf dem Rad, oder als Jogger hatte ich den Nervsack, den ich möglichst schnell angeleint habe.

Jetzt ist es so, dass ich Mensch mit Hund sehe und denke, oje hoffentlich folgt nicht wieder ein mehrminütiges Nerven nach der Begegnung, während uns reine Menschenbegegnungen nichts mehr ausmachen. Emil kommt entweder sofort zu mir, weil er auf Kekse hofft, oder ist beim ersten "das ist ein..." an meinem Bein.

Heute gingen Hundebegegnungen ganz gut, aber er regt sich sehr oft so wahnsinnig auf...