Austauschthread für die Wattebauschler_innen

    Zitat

    (Das ist übrigens auch ein Grund, weshalb ich öfter mal ein schlechtes Gewissen bezüglich Leckerlifütterung habe. Da stachel ich den Hunger schön mit an und wundere mich dann, warum der Hund so gut mitarbeitet. Aber ich kanns auch nicht lassen, es funktioniert einfach so gut.)

    Ohne Mangel kannst du den Hund nicht über positive Verstärkung erziehen.
    Verstehe daher dein Problem nicht so wirklich.

    Meine Freundin arbeitet über Leckerlis bei ihrem Rüden und der bekommt ein Frühstück, viele Zwischenleckerlis/isst am Tisch mit einfach mal so und ein üppiges Abendessen. Da kann von Mangel keine Rede sein.
    Sie sagt sogar, dass er, wenn er hungrig ist, gar nicht so gut mitarbeiten kann.


    Ich bin neidisch drauf, weil meiner überhaupt keine Leckerlis nimmt... nur drin, so ein bisschen.

    Zitat von Shiro

    Mene Freundin arbeitet über Leckerlis bei ihrem Rüden und der bekommt ein Frühstück, viele Zwischenleckerlis einfach mal so und ein üppiges Abendessen. Da kann von Mangel keine Ree sein.
    Sie sagt sogar, dass er, wenn er hungrig ist, gar nicht so gut mitarbeiten kann.


    Ich bin neidisch drauf, weil meiner überhaupt keine Leckerlis nimmt... nur drin, so ein bisschen.

    Das geht bei Hunden, die wegen eines nicht physiologischen Leptinhaushaltes (kommt bei Hunden gar nicht so selten vor) immer hungrig sind.


    Wenn er regelmäßig gefüttert wird, kann das übermäßige hungrig sein reduziert werden, weil dieser ansonsten dem Yerkes Dodson Gesetzt zufolge zu schlechterer Performance/Lernleistung führen würde.


    Generell funktioniert positive Verstärkung aber nur dort, wo subjektiv ein Mangel herrscht (response deprivation). Da kann man nicht einfach die Lerngesetze über Bord werfen.

    Es ist aber ein Zusammenspiel mehrere Komponenten.
    Leckerlis als Belohnung können mit Emotionen verknüpft eine stärkere Belohnung als eine rein auf Hunger basierende darstellen, fernab einer *Verhaltenseinschränkung*, auch kann eine Consumatory Response vorliegen -->
    Niemand wirft die Lerntheorien über Bord - ein Leckerli ist ein Bonbon, das ich gerne nehme, auch wenn ich nicht hungrig bin. Süßigkeiten heben bei mir die Stimmung.


    Nö, dieser Hund ist nicht dauerhungrig, aber schlecht gelaunt, wenn er hungrig ist, was lernhemmend wirkt. Natürlich ist er geiler auf Leckerlis, wenn er Hunger hat, das hat niemand bestritten, aber so eingleisig ist es eben nicht. Sonst legst du doch da immer Wert drauf? ;)

    Zitat von Shiro

    Es ist aber ein Zusammenspiel mehrere Komponenten.
    Leckerlis als Belohnung können mit Emotionen verknüpft eine stärkere Belohnung als eine rein auf Hunger basierende darstellen, fernab einer *Verhaltenseinschränkung*, auch kann eine Consumatory Response vorliegen -->
    Niemand wirft die Lerntheorien über Bord - ein Leckerli ist ein Bonbon, das ich gerne nehme, auch wenn ich nicht hungrig bin. Süßigkeiten heben bei mir die Stimmung.


    Nö, dieser Hund ist nicht dauerhungrig, aber schlecht gelaunt, wenn er hungrig ist, was lernhemmend wirkt. Natürlich ist er geiler auf Leckerlis, wenn er Hunger hat, das hat niemand bestritten, aber so eingleisig ist es eben nicht. Sonst legst du doch da immer Wert drauf? ;)

    Weißt du wovon du redest bei Consummatory Response (wanting/liking)? Ich hab da gerade meine arge Zweifel.


    Es geht nicht nur um die emotionale Wertung/den Verstärkungswert der Süßigkeit. Sondern ob sie dir jederzeit zur freien Verfügung stehen. Wenn ja, dann ist die Wirkung als Verstärker für ein bestimmtes Verhalten reduziert. Ist ja jederzeit verfügbar...

    Ja, weiß ich. Das ist aber schon wieder ein schäbiges Diskussionsverhalten, weil Strohmannargument.


    Wenn du meinen Satz nämlich mal richtig lesen würdest, waren das zwei verschiedene Beispiele, gekennzeichnet mit "auch" als eine Aufzählung.
    Es geht mir um einerseits emotionale Aufwertung des Leckerlis fern des Hungers, danach gäbe es noch die Consummatory Response als Erklärung (es reicht dafür z.B. der bloße gute Geschmack des Leckerlis, egal ob der Hund hungrig ist oder nicht, solange das Verhalten dadurch verstärkt wird. Ein Grund warum Hunde verstärkt betteln, kann sein, dass der Hund das soziale Nahrungsaufnehmen am Tisch gut findet, obwohl er vielleicht satt ist, weil er imer einen gefüllten Napf hat. Eine andere Erklärung ist, weil das Essen ds Menschen besser schmeckt, usw.), warum ein Response Disequilibrium gar nicht vorliegen muss, so wie du das allgemeingültig behauptet hast, außer da wäre was beim Hund physiologisch nicht in Ordnung.


    Dass Hunger sich negativ auf das Lernen auswirken kann, das willst du ja nicht wirklich bestreiten, oder?

    @sabarta
    Siehe Beitrag davor - es passt keines momentan. Wir haben zig anprobiert und bestellt. Entweder hängt es unter der Achsel oder sie kann es am Kopf selbst ausziehen mit einer Bewegung.
    Der Zwerg hat momentan eine richtig bescheidene Zwischengröße. Breiter, langer Körper und kaum Schulter mit kleinem Hals/Kopf.
    Wir haben auch schon versucht nach Maß zu bestellen, es kam aber nur eine Email zurück, dass die Maße nicht stimmen können.
    Daher vermeiden wir Geschirr gerade so gut es geht, bis es passt. Wir haben eins der bestellten noch hier liegen, mit etwas Glück ist das in 1-3 Monaten tragbar. Nicht perfekt, aber tragbar halt.

    mh, was passt denn bei dem Annyx nicht? Eventuell kannst du ja nachfragen etwas zu kürzen...


    Irgendwie kann ich es mir nämlich gar nicht vorstellen, dass ein Annyx so überhaupt nicht passt... :???:

    Zitat von Shiro
    Zitat von Shiro

    Es geht mir um einerseits emotionale Aufwertung des Leckerlis fern des Hungers, danach gäbe es noch die Consummatory Response als Erklärung (es reicht dafür z.B. der bloße gute Geschmack des Leckerlis, egal ob der Hund hungrig ist oder nicht, solange das Verhalten dadurch verstärkt wird.


    Ah. Alles klar. Du benutzt einen unvollständigen Teilaspekt der Consummatory Response als Definition (der irgendwie häufig in der englischsprachigen Hundeliteratur auftritt): Nämlich dass die Handlungen wie Fressen unabhängig von Hunger und Nährwert verhaltensverstärkend sind. Diese Schlussfolgerung stammt aus zwei Studien an Ratten (u.a. Campbell) , für die das Trinken einer Lösung mit Süßsstoff verhaltensverstärkend gewirkt hat. Die Schlussfolgerung wird mittlerweile in Frage gestellt, siehe dazu auch http://beelerlab.ws.gc.cuny.ed…2012-Eur-J-Neurosci-1.pdf


    Unabhängig davon überliegt das Ganze nach wie vor der Response Deprivation, denn um Verhalten zu verstärken, muss der Zugang, auch zur Süßstofflösung, eingeschränkt werden.


    "Physiologisch" nicht in Ordnung. Naja. Es gibt vieles, was den Hunden da so angezüchtet wurde. Das hypertrophe Jagdverhalten wäre jetzt bei Wildtieren auch nicht das non plus ultra...


    In Bezug auf den Hunger hatte ich ja bereits das Yerkse Dodson gesetzt erwähnt, was deine Frage beantworten sollte.

    Nope, tu ich nicht. Die CRT hat die Bedingung eines eingeschränkten Zugangs gar nicht.
    Wie kommst du darauf, dass eine RD vorliegen muss?
    Es geht um Geschmack, um soziale Aspekte der Nahrungsaufnahme, nicht um eine Zuckerlösung, wie beim nackten Experiment. Um Aspekte, die jenseits von bloßer Vitalstoffaufnahme geht. Die CRT ist eine Art Vorläufer zu heutigen Erkenntnissen, das Nahrungsaufnahme mehr als nur Befriedigung ds Hungers ist.


    Auch die RD wird in Frage gestellt, zumindest in der sterilen Form, in der sie aufgeführt ist, auch der Bliss Point, Premack, ja selbst die Konditionierung in starrer Form. Das ist doch kein Argument.


    Noch einmal. Hunger mag vielleicht (!) den Versträker Futter wirksamer machen, kann aber das Lernen aus verschiedenen Gründen verschlechtern - weshalb der Schadn viel höher wäre, einen bestimmten Hund (topgesund) hungern zu lassen fürs Training (der Rütterische NILIF-Ansatz des Futterbeutels kann selbst bei strengem Nahrungsstopp versagen), auch wennd er Verstärker -vielleicht- weniger atrraktiv ist bei vollem Magen. Selbst das stelle ich in Frage, schließlich entscheidet da auch viel mehr mit als eine bloße Theorie.


    Ich hatte keine Frage.

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