Clicker nutzen ja oder nein?

Zitat von Shannon95

Reicht irgendwann nur noch der clicker weil der Hund weiß , aha das hab ich gut gemacht oder geht das nur mit leckerchen und clicker ?

Click bedeutet immer Belohnung, die aber nicht immer Futter sein muß.

Zitat von Shannon95

Reicht irgendwann nur noch der clicker weil der Hund weiß , aha das hab ich gut gemacht oder geht das nur mit leckerchen und clicker ?

Nö. Andersherum sollte das Denken geschehen - reicht irgendwann nur noch das Futter. Der Clicker ist ein Hilfsmittel mit dem man zielgerichtet und mit gutem Timing Verhalten markieren kann was man nur mit Futterwerfen (wobei Sophia Yin sehr fix war nur mit Futter geben) schwerer hin bekommt. Ziel ist immer, dass das Verhalten sitzt und man den Clicker nicht mehr braucht.

Was ich übrigens oben schrieb ... das Markerwort halte ich nicht mit einem (10 Worte) Lob vergleichbar weil ein Lob mehr ist als nur brabbel, da schwingt durch die Tonhöhe Emotion mit, die Körpersprache des Halters verändert sich und ggf interagiert man mit dem Hund auch danach anders als nur mit nem Markerwort.

Ich habe übrigens nur mal zum Vergleich das Fusslaufen ohne Clicker perfektioniert weil ich mit dem Clicker keinen Fortschritt mehr hatte. Hund lief nicht auf der richtigen Höhe und war auch unaufmerksam - die Frequenz des Hochguckens hat sich nicht verändert und war schlecht. Also gabs Futter nur noch aus der Hand. Das hat sich danach erheblich verbessert und jetzt bin ich zufrieden. Ist halt nen Werkzeug wie nen Schraubendreher ... wenn man mal einen Nagel in die Wand braucht gänge das zwar damit aber man wäre mit einem Hammer besser bedient.

Ich mag den Clicker sehr und nutze ihn beim Aufbau neuer Dinge eigentlich immer. Es ist mir allerdings wichtig, den Clicker auch wieder abzubauen und stattdessen auf Wort- oder Körpersignale zu wechseln. Ich habe natürlich auch ein Markerwort, das ich verwende, habe aber die Erfahrung gemacht, dass ich mit dem Clicker viel präziser sein kann als über die Sprache alleine. Der Click scheint für den Hund einfach viel klarer zu sein, kürzer und klingt immer gleich. Womöglich ist der Mensch damit einfach auch schneller und präziser, als wenn sein Hirn erst noch irgendwelche Worte sortieren - und der Hund diese dann wiederum selbst interpretieren muss.

Der Click sagt Deinem Hund: 'Genau das, was Du jetzt tust, hat Dir eine Belohnung eingebracht.' Auf den Click sollte deshalb immer eine Belohnung folgen. Ansonsten wird der Click zu einem leeren Versprechen.

Die Belohnung muss übrigens nicht nur über Futter oder Spielzeug geschehen, sondern allem, was der Hund als solche empfindet.

Ich find ja, daß Markerwort und Clickern noch 2 ganz unterschiedliche paar Schuhe sein können.

Beim Markerwort geht es darum, etwas gut Ausgeführtes zu bestätigen, quasi als einfache Bestätigung. Damit arbeite ich - ich bin net so der Clickerer. OK, ganz selten sag ich das Wort auch dann, wenn der Hund schon den Ansatz zeigt, etwas richtig zu machen, zB sich rumdreht, wenn ich abgerufen habe, um ihn zum Herlaufen zu animieren.
Und wenn die Stimme dabei mitspielt - umso besser, meine Hunde dürfen merken, daß ich mich freue, wenn sie was richtig machen, das spornt sie nur noch mehr an. Warum sollte ich auf diese zusätzliche Motivation verzichten? (Ich glaube nicht, daß meine Hunde verwirrt sind, wenn ich einmal nur sehr freundlich klinge, und ein andermal vor Freude quietsche beim Signal - diese Denke unterschätzt meiner Meinung nach die Fähigkeit des Hundes, den Halter zu lesen, massiv).

Beim Clickern geht es doch darum, den Hund anzuleiten, sich irgendetwas selbst zu erarbeiten. Das CLICK markiert die richtige Handlung, ist in dem Sinne nur ein "Du bist auf dem richtigen Weg, weiter so." Also quasi ist er eine Hilfe zum Arbeiten.

Klar, man kann auch mittels Markerwort "klickern", sprich das Markerwort nicht nur als "fein gemacht" (wie ich das mache) zu verwenden. Aber das Klickern is net so meins, ich zeig dem Hund lieber, was er tun soll, für alles Andere bin ich zu ungeduldig. Außerdem kapiert gerade Biene etwas sehr schnell, wenn mans ihr zweimal gezeigt hat. Warum soll ich dann ewig und drei Tage in mini-Steps und Schrittchenleinchen klickern, bis sie merkt, worauf ich hinauswill? Das "rumlaufen" (um einen Baum, eine Hütte o.ä.) hab ich einfach 2-3mal mit ihr zusammen gemacht, dabei das Kommando genannt und hinterher bestätigt, und sie dann aus kurzer Entfernung gleich mal allen "rumlaufen" geschickt um den Baum. Hat sie mit meiner Geste zusammen innerhalb weniger Versuche verstanden. Und hat nen Heidenspaß dran :-) Vor allem freut sie sich wie irre, wenn sie merkt, sie hat richtig verstanden, was ich von ihr will *gg Und: sie lernt das, was ich eben vorhatte, ihr beizubringen - weil ICH steuere, was wir machen, und nicht ihre Phantasie, wie das ja beim Clickern oft so ist - da formt man ja eher etwas aus, das der Hund gerade zeigt.

Ich clickere auch sehr viel.
Im Moment nutze ich ihn draußen viel im Alltag auf unseren Spaziergängen.
Fr jede Umorientierung zu mir gibt es nen Click.
Bei mir ist übrigens nicht jeder Click direkt auch Futter.
Mein Hund weiß, Click bedeutet ich hab was gut gemacht, da gibts auch manchmal erst beim zweiten Click Futter, mal nen Spiel oder auch ne Freigabe als Belohnung. Das kann man ja variieren.

Für Tricks nutze ich ihn auch ausschließlich und komme damit mit meinen Hunden sehr gut zurecht!

PS: in den USA wird das mit dem Clickern auch ab und an anders gehandhabt : eine Freundin (die einen Trainer aus den USA hat) von mir clickert zB beim Trailen - wenn der Hund nen Backtrack korrekt gelaufen ist oder irgendwas schwieriges korrekt ausgearbeitet hat, wird kurz geclickert. Die ersten 2-3 Mals hat Hund sich noch umgedreht für´s Leckerli (und ein erhalten), aber seitdem läuft sie dann einfach nur weiter, evtl. beschleunigt sie auch mal kurz erfreut - auch am Schwanzwedeln kann man erkennen, daß sie sich über´s Click (= gut gemacht) freut. Sie holt sich ihre Bestätigung also nicht jedes Mal ab, weil das Trailen in dem Moment wichtiger ist.

Vielleicht bestätigt das Weitertrailen nach dem Click ja dadurch besser, als es in dem Moment ein Leckerli könnte? Keine Ahnung, jedenfalls gibt´s da nach dem Click kein Leckerli, und es funktioniert gut. Klar muß der Clicker zwischendurch in der Freizeit dann wieder neu "aufgeladen" werden, wie halt auch ein oft verwendetes Entspannungssignal o.ä.

Zitat von BieBoss

Beim Clickern geht es doch darum, den Hund anzuleiten, sich irgendetwas selbst zu erarbeiten. Das CLICK markiert die richtige Handlung, ist in dem Sinne nur ein "Du bist auf dem richtigen Weg, weiter so." Also quasi ist er eine Hilfe zum Arbeiten.

Nein, nicht unbedingt. Was Du wahrscheinlich meinst, ist das Shaping - also das Formen eines Verhaltens. Ich shape beileibe nicht jedes Verhalten. Der Click ist - jedenfalls bei mir - keineswegs nur ein 'Du bist auf dem richtigen Weg', sondern ein ganz deutliches 'Super! Toll gemacht!' Aber da sind wir bereits wieder bei der Diskussion wie der Clicker aufgebaut und handgehabt wird.

Den 'einen, richtigen' Weg gibt es nicht, es ist, wie schon gesagt wurde, ein Hilfsmittel, genau wie ein Schraubenzieher. Wenn ich nicht weiss, wozu ein Schraubenzieher gut ist, wo und wie man ihn überall einsetzen kann (und wo eher nicht), bringt mir das beste Exemplar nichts. Ich halte mich bei meinem Einsatz des Clickers an diejenigen Leute, die ihr Training auch im Rahmen einer wissenschaftlichen Beobachtung von Verhalten erklären können und bilde mich selber dahingehend laufend fort.

Dass es Leute gibt, die zwar clicken, den Hund aber nur ab und an belohnen, beobachte ich immer wieder, ich kenne sogar welche, die den Click bewusst als negativen Marker gebrauchen. Es ist nicht so, dass jeder, der einen Clicker nutzt, in derselben Art und Weise arbeitet.

Zitat von BieBoss

Vielleicht bestätigt das Weitertrailen nach dem Click ja dadurch besser, als es in dem Moment ein Leckerli könnte? Keine Ahnung, jedenfalls gibt´s da nach dem Click kein Leckerli, und es funktioniert gut. Klar muß der Clicker zwischendurch in der Freizeit dann wieder neu "aufgeladen" werden, wie halt auch ein oft verwendetes Entspannungssignal o.ä.

Genau das würde ich auch vermuten: in dem Moment ist der Trail eben viel bestätigender als ein Keks. Man könnte auch sagen, der Trail ist für den Hund selbstbelohnend. Die grösste Belohnung für den Hund ist es in dieser Situation also, dass er weiterarbeiten darf. Dadurch, dass er sich nicht mehr umdreht, zeigt der Hund zeigt seiner Besitzerin ganz klar, dass die Wertigkeit der Arbeit hier für ihn viel höher liegt als jeden Keks, den sie ihm gerade bieten könnte. An Deinem Beispiel sieht man schön, wie gute Belohnung eben situationsabhängig ist. Darauf muss sich ein Trainer einstellen können. In Deinem Beispiel gibt es deshalb auch keinen Grund den Clicker wieder 'aufzuladen' - er bestätigt den Hund ja in seinem Tun und dieser freut sich, dass er weitersuchen darf.

Diese Besitzerin arbeitet also nicht 'anders', sondern hat - als gute Trainerin - verstanden, dass sie diesen einen Hund in diesem Fall über den Click auch einfach übers Weiterarbeiten belohnen kann. Deshalb habe ich weiter oben ja schon geschrieben, dass Futter und Spielzeug keineswegs die einzigen Möglichkeiten sind, ein Tier zu belohnen. Es sind die beiden einfachsten - die effizientesten sind es aber nicht in jedem Fall.

Hm, das freie Formen von Verhalten und das "normale" Belohnen sind zwei Paar Schuh...

Wenn ich den Click (stellvertretend für Markersignal) für das Formen von Verhalten (egal ob Trick, Ausbildung oder Reduzierung "Problemverhalten") verwende, wird dieser in der Regel vorher ganz klassich konditioniert. Click bedeutet, genau das ist richtig gemacht und genau dafür bekommst du deine Belohnung. Der Click ist das Versprechen auf eine Belohnung und der Hund erwartet diese dann auch! Folgt einem Click wiederholt keine Belohnung, wird die Konditionierung aufgeweicht und die Methode verliert an Zuverlässigkeit.

Andersrum kann ich natürlich auch einfach nur für bestimmtes Verhalten belohnen, egal ob mit oder ohne Markersignal, oder einfach nur verbal loben. Auch darüber freut sich natürlich der Hund, wird in der Regel auch dann das für sich lohnende Verhalten häufiger zeigen, möglicherweise kommt man aber nicht ganz so schnell und direkt ans "Ziel", weil die Verknüpfung nicht so eindeutig ist.

Beides geht übrigens mMn auch durchaus gleichberechtigt. Ich shape viel, arbeite mit dem Clicker auch in der (Sport-) Ausbildung (und schleiche ihn dann entsprechend aus), weniger aber in der allgemeinen Grunderziehung und beim Erlernen der Benimmregeln .

LG. Bea