Clicker nutzen ja oder nein?

Zitat von dragonwog

Ja das sagen die...so ziemlich alle Clickerexpo/Pryor involvierten ;)...was zu einer kleinen Eskalation bei SPARCS führte...
Ändert aber nix an den Fakten, außer das ich vielleicht "Tiertrainer" vs "aktiv arbeitende Wissenschaftler" hätte schreiben sollen.

Danke für das Video, @dragonwog. Schön zu sehen, wie man sich darüber noch nicht einig ist. 'Please don't ask me this...' und 'er... alright, I'll just tell you what I think' und 'but this is my opinion' sind allerdings schwerlich Dinge, die ich in einem Paper eines 'aktiv arbeitenden Wissenschaftlers' zu lesen erwarten würde...

Wieso ich nach entsprechenden Versuchen grundsätzlich clicke und belohne hat etwas mit der Erwartungshaltung des Hundes zu tun. Ich will für mein Tier in der Lernsituation möglichst vorhersehbar sein, so dass der Hund dass der Hund beim Click weiss 'jetzt folgt die Belohnung' nicht erst noch daran zweifeln muss, ob dem nun so ist. Ich clicke aber auch nur dann, wenn ich tatsächlich belohnen will. Meine etwas fortgeschrittenen Tiere kennen alle auch ein 'das war gut, aber noch keinen Click wert' Signal. Im Gegensatz zum Clicker ist das äusserst schwammig. Der Click hingegen soll glasklar sein - für mich und den Lernenden. Und: der Click triggert sehr wohl ein Seeking. Dieses verlagert sich je nach Variante nur vom Click zur Belohnung. (Sprich: kommt jetzt ein Click? vs. kommt jetzt eine Belohnung?) Ich bin überzeugt, dass man mit beiden Varianten zum Erfolg kommt - neurobiologisch würde mich allerdings schon interessieren ob und was bei beiden Varianten der Unterschied ist.

Zitat von AnnetteV

Danke für das Video, @dragonwog. Schön zu sehen, wie man sich darüber noch nicht einig ist. 'Please don't ask me this...' und 'er... alright, I'll just tell you what I think' und 'but this is my opinion' sind allerdings schwerlich Dinge, die ich in einem Paper eines 'aktiv arbeitenden Wissenschaftlers' zu lesen erwarten würde...
Wieso ich nach entsprechenden Versuchen grundsätzlich clicke und belohne hat etwas mit der Erwartungshaltung des Hundes zu tun. Ich will für mein Tier in der Lernsituation möglichst vorhersehbar sein, so dass der Hund dass der Hund beim Click weiss 'jetzt folgt die Belohnung' nicht erst noch daran zweifeln muss, ob dem nun so ist. Ich clicke aber auch nur dann, wenn ich tatsächlich belohnen will. Meine etwas fortgeschrittenen Tiere kennen alle auch ein 'das war gut, aber noch keinen Click wert' Signal. Im Gegensatz zum Clicker ist das äusserst schwammig. Der Click hingegen soll glasklar sein - für mich und den Lernenden. Und: der Click triggert sehr wohl ein Seeking. Dieses verlagert sich je nach Variante nur vom Click zur Belohnung. (Sprich: kommt jetzt ein Click? vs. kommt jetzt eine Belohnung?) Ich bin überzeugt, dass man mit beiden Varianten zum Erfolg kommt - neurobiologisch würde mich allerdings schon interessieren ob und was bei beiden Varianten der Unterschied ist.

Dann empfehle ich als Literatur Berridge (Liking/wanting) und Panksepp (affective neuroscience und archeology of mind)
Ansonsten...gerade die oben erwähnten Zweifel sprechen für einen seriösen Wissenschaftler bzw. einen sachlichen Umgang mit der Wissenschaft...denn da gibts nix "definitives" und "die Wissenschaft hat aber gesagt", sondern nur Tendenzen und Wahrscheinlichkeiten. Auf Papers steht kein "ähm"..is klar. Zudem ist er ziemlich krass von diversen Hundetrainern angefeindet wurden...wegen den Aussagen zum sekundären Verstärkern...verrückte Welt

Kennst du Simon Gadbois bzw. sein Wirken?

Zitat von AnnetteV

Ob der Hund die ganze Zeit im Alltag im Seeking ist? Ich glaub/hoffe nicht. Denke das ist eher beim Shaping der Fall, oder?

@dragonwog

Ja, die kenne ich durchaus. Doch wie Du selber sagst: die ganze Angelegenheit ist bei Weitem noch nicht genügend untersucht um klarere Aussagen darüber treffen zu können.

Wie oben bereits erwähnt: es ist bekannt, dass intermittierende Bestätigung wirksamer ist als dauerhafte. Ich halte deshalb sowohl den Click als auch die Belohnung zurück, wenn ich intermittierend bestätige, nicht nur die Belohnung, und habe mich (aus gutem Grund) für diesen Weg entschieden. Ich verfolge die Diskussion allerdings gespannt und bin selbstverständlich bereit, mein Handeln anzupassen, wenn es schlüssigere und klarere Hinweise geben sollte, weshalb die von Dir vertretene Variante einen Mehrwert bringt. Die Idee nur den Click, nicht aber das Futter zu geben, sorgt gerade für eine Kontroverse, aber genau deswegen sollten wir doch die Augen offen halten um herauszufinden, ob da nicht doch etwas dran ist.

Zitat von AnnetteV

Ich verfolge die Diskussion allerdings gespannt und bin selbstverständlich bereit, mein Handeln anzupassen, wenn es schlüssigere und klarere Hinweise geben sollte, weshalb die von Dir vertretene Variante einen Mehrwert bringt. Die Idee nur den Click, nicht aber das Futter zu geben, sorgt gerade für eine Kontroverse, aber genau deswegen sollten wir doch die Augen offen halten um herauszufinden, ob da nicht doch etwas dran ist.

Nee, das ist nicht die von mir vertretene Variante, ich bin auch ein Immerbelohner . Finde nur wie du die Debatte interessant

Zitat

Was ich nicht verstehe - ich habe ja das Verlaufslob mit Stimme - das sagt Weiter! richtig so! gleich kommts" und die Spannung oben hält- und den click dann als Marker (der die Belohnung ankündigt und das Verhalten beendet).

Warum sollte ich den Clicker also auch als Verlaufsob einsetzen? Ich finde das verwirrend und "doppelt".
.......

Ich denke, das Stimmliche würde den Hund beim Trailen zu sehr beeinflussen. Man versucht da ja doch, den Hund den eigenen Weg finden zu lassen, und ich schätze, die Versuchung ist dann ganz groß, immer öfter verbal zu loben und den Hund dann irgendwann durch den Trail zu loben. Á la - Fraule hat ne gelobt, also bin ich falsch abgebogen oder so.

Ob der tatsächlich aufgeladen werden muß, weiß ich net, sie macht´s halt :-) :-) Bei der Erklärung, daß das Trailen in dem Moment genug Bestätigung ist, wär´s tatsächlich unnötig, ja.