Aversiv absichern

Zitat von naijra

Und was war die konditionierte Strafe? Dein Nein ist so freundlich-neutral, dass es auch positi aufgebaut sein könnte...

Erwartungshaltung ist doch über den ganzen Hund geschrieben. Du hey, was machen wir jetzt, was passiert, welches Spiel ist angesagt?

Es ist zugegebenermassen in gestellten Situationen kaum zu vermeiden. Ich habe dasselbe Problem bei der Impulskontrolle.

Abgesehen davon, dass es meines Wissens nach die Idee von einer konditionierten Strafe ist, dass man das "Warnsignal" neutral aussprechen kann und nur der Terz bei der eigentlichen Strafe, die man ja nicht so häufig anwenden will, kommt..

..so freundlich kling ich da gar nicht . Aber vielleicht verstehst du dann auch meinen Freund, der wahlweise loslacht oder sich seine Hand vor die Stirn klatscht, wenn ich versuche ein ernsthaftes Wörtchen mit den Hunden zu reden

Aufgebaut habe ich das mit "Nein" und dann folgendem körperlichen Bedrängen und Aufstampfen. Beim Zurücknehmen gibts Kekse.

Den Unterschied sehe ich in der Anwendung. Manchmal greif z.B.das Handtarget nicht weil sie sich für die Ablenkung entscheidet...mit "nein" kann ich das Verhalten unterbrechen und funktioniert das in der Regel.

Was für mich hier interessant ist ob hier irgendwas noch aversiv abgesichert ist wenn der Verhaltensunterbrecher (oder die Warnung vor der Strafe also das "nein") aktiv gegenkonditioniert wird. Das wird mMn schnell zu einem sekundären Verstärker der Futter ankündigt und mehr von der Motivation abhängt. Klar könnte man jetzt einwenden "aber der Hund wurde doch belohnt fürs Hinsetzen". Von der Idee her ist eine aversive Absicherung für mich "die andere Seite zeigen". Bedeutet wenn der Hund das gewünschte Verhalten kann und sich beim Abfragen des entsprechenden Verhaltens gegen das Ausführen entscheidet dann gibts den Verhaltensunterbrecher und damit den evil twin des Leckerlies wenn er auf die Warnung nicht reagiert und der soll nicht angenehm für den Hund sein.

Anderer Punkt ist ob die Warnung neutral gesprochen werden sollte. Das ist für mich persönlich ein Punkt wo ich sage "nö" weil am Ende durch "Druck" im Unterton mit transportiert wird. For Science ist das vll wichtig. Im Alltag für mich wäre "neutral" sogar hinderlich weil die Authentizität dadurch sinkt.
Das wäre genau so wenn man im Schlaftablettenmodus "fein gemacht" sagt. :)

Zitat von Honig

Was für mich hier interessant ist ob hier irgendwas noch aversiv abgesichert ist wenn der Verhaltensunterbrecher (oder die Warnung vor der Strafe also das "nein") aktiv gegenkonditioniert wird. Das wird mMn schnell zu einem sekundären Verstärker der Futter ankündigt und mehr von der Motivation abhängt.

Dazu hatte Corinna ja schonmal was geschrieben

Zitat

Mein Nein ist tatsächlich doppelt belegt: Weitermachen heißt, Strafe kassieren, aufhören heißt, Belohnung kassieren. Ich möchte die Hemmung in Richtung weitermachen bewusst drin haben und eben die Aktion in Richtung nicht-weitermachen.

Zitat von dragonwog

.........so freundlich kling ich da gar nicht .....

....

@dragonwog: Machst Du Witze? Das klingt fast, wie wenn ich meinen Hund lobe *gggggg

Also, Du meinst, das NEIN ist die Drohung, daß jetzt gleich was "böses" (Wegdrängen) kommen wird? Dann sieht man auf dem Video doch die Strafe gar nicht. Strafe ist ja dann das Wegdrängen, das NEIN ist nur der "Du machst was falsch"-Marker.

Zitat von Honig

......Anderer Punkt ist ob die Warnung neutral gesprochen werden sollte. Das ist für mich persönlich ein Punkt wo ich sage "nö" weil am Ende durch "Druck" im Unterton mit transportiert wird. For Science ist das vll wichtig. Im Alltag für mich wäre "neutral" sogar hinderlich weil die Authentizität dadurch sinkt.
Das wäre genau so wenn man im Schlaftablettenmodus "fein gemacht" sagt. :)

Mindestens tausend LIKES hierfür :-) Ich hab noch nie verstanden, warum man ein NEIN üben muß. MEIN "Nein" ist schon beim ersten Mal so deutlich, daß es jeder Hund (auch ein fremder) versteht. Mit Körpersprache, entsprechendem Tonfall, leicht erhöhter Lautstärke, viel Energie.

Ich hab doch gesagt, dass "nein" mein aversives Abbruchsignal ist und nicht die Strafe an sich ;).
Die fällt ja bei einer konditionierten Strafe weg, sonst bräuchte man sie nicht

Zitat von BieBoss

Mindestens tausend LIKES hierfür :-) Ich hab noch nie verstanden, warum man ein NEIN üben muß. MEIN "Nein" ist schon beim ersten Mal so deutlich, daß es jeder Hund (auch ein fremder) versteht. Mit Körpersprache, entsprechendem Tonfall, leicht erhöhter Lautstärke, viel Energie.

Das finde ich eher unfair für den Hund. Er sollte schon eine Option offen haben, der Strafe zu entgehen.

Wäre auf jeden Fall nicht mein Weg.

kommt bei mir drauf an worums geht...mein "lass das" is auch ankündigung für strafe, aber bei verhalten unterbrechen und zu mir kommen, gibts auch belohnung.

das kann ich auch sehr neutral aussprechen, z.b. hund bettelt grad wen an...fixiert wen...etc.
da kann aber auch emotion bei der aussprache drin stecken...das passiert entweder, wenns mal bissl hektischer zugeht (hund ist im begriff durchzustarten z.b.) oder/und ich möchte diesem "lass das" etwas mehr...sagen wir nachdruck verleihen...nach dem motto...überleg dir verdammt gut, obs das wert is, mein freund.

@Eilinel, dragonwog: Also, für mich ist sowas keine Strafe oder aversive Absicherung, wie Ihr das beschreibt. Ein "NEIN" oder "Laß das" ist ein ganz normales Kommando. Wenns ausgeführt wird, Leckerli, wenn nicht, DANN kommt der Negativ-Marker, der mit der Strafe verbunden ist, und als Ankündigung der Strafe dient, bzw. wenns gut konditioniert ist, selbst zur Strafe wird.

Beispiel:
Annahme: HH hat lange Zeit das "HALT" als negativ aufgebautes Abbruchkommando konditioniert. Also "Halt --> Strafe folgt", immer wieder.DAmit wird das "HALT" negativ abgesichert. (Voraussetzungist natürlich, das HALT ist dem Hund bekannt!)

Situation: pöbelnder Hund 50 Meter vor Hund und Halter. Eigener Hund will hin, dem die Leviten lesen. Hund schießt los, HH ruft ab. Keine Reaktion. DANN kommt der Negativmarker "HALT" als Ankündigung der Strafe (fürs Ignorieren des positiv aufgebauten Rückrufs!), der dann durch die intensive Konditionierung genauso wirkt, als hätte der HH die Strafe selbst verwendet. Fürs Nichtbeachten des positiv aufgebauten Rückrufs.

Was Ihr macht, ist ohne Ankündigung zu strafen, wenn das Kommando nicht befolgt wurde, um dieses durchzusetzen. Die Ankündigung macht also den Unterschied. Aversiv aufgebaut ist ein Kommando, wenn es JEDES Mal, wenn es gesprochen wird, die aversive Maßnahme folgt. Also ist im beschriebenen Beispiel das HALT ein aversiv aufgebautes Abbruchsignal. Euer "Laß das" oder "Nein" ist ein ganz normales Kommando, das Ihr einfach körperlich durchsetzt. Was mitnichten ne Strafe für den Hund ist, es sei denn, Ihr verursacht ihm dabei so richtig blaue Flecken.... *gg Die Hunde werden es einfach nur als körpersprachliche Reaktion von Euch interpretieren. Sicher aber nicht als Strafe.

dragonwog: Das ist keine Strafe. Weil meine Körpersprache zeigt, daß das, was er tut, jetzt nicht erwünscht ist. Wenn ers dann sein läßt, wo ist dann die Strafe??? Im Gegenteil, läßt der Hund ab, bekommt er ein Leckerli. KÖRPERSPRACHE und eindeutige Mimik/Gestik sind doch keine Strafen!! So ein Käse, das lese ich immer wieder im Forum, daß Körpersprache unter Strafe gezählt wird. Wenn ich den Hund schlage oder trete, DAS ist Strafe, also wenn ich körperlich WERDE, weil ich ihm damit Schmerzen bereite. Aber nicht, wenn ich ihm, einfach nur körperlich zeige, daß das, was er gerade tun möchte, nicht so gut ist. Das ist einfach nur deutliche Kommunikation. Hunde unter sich kommunizieren noch viel deutlicher körperlich, als wir Menschen das tun können, weil sie auf viel feinere Signale achten können als wir Menschen.
Wenn Du das so siehst, daß ich damit Strafe ohne Ankündigung, und das sei unfair - dann ist das doch genau das, was Du tust. Wenn der Hund nicht vom Käse abläßt auf Dein NEIN hin, wird ohne Vorwarnung weggedrängt.

Eilinel: Und wenn ein "Laß das" oder "nein" (bei dragonwog) auch ein Leckerli zur Folge haben kann, dann kann es schonmal keine Strafe sein. Geschweige denn ein Negativmarker.

Strafe im Sinne der Lerntheorie ist es dann, wenns blaue Flecken gibt.
Und eine Ankündigung ist keine Ankündigung.