Aversiv absichern

    ähm..jein...
    "lass das" ist bei mir die ankündigung einer strafe. ankündigung bedeutet für mich immer (außer bei negativem aufbau...da sinds die ersten vll 2-3 mal), dass hund der strafe entgehen kann, indem er das verhalten abbricht...tut er das, wird er belohnt quasi als auflösung. diese belohnung/auflösung erfolgt bei mir in dem fall auch nur stimmlich, um verhaltensketten zu vermeiden...wird das verhalten, was ich sonst hätte abbrechen müssen gar nicht erst gezeigt, dann gibts was besseres.



    eine frage hab ich zu deinem text...


    "Aversiv aufgebaut ist ein Kommando, wenn es JEDES Mal, wenn es gesprochen wird, die aversive Maßnahme folgt. Also ist im beschriebenen Beispiel das HALT ein aversiv aufgebautes Abbruchsignal."


    weiter oben schreibst du:


    "Annahme: HH hat lange Zeit das "HALT" als negativ aufgebautes Abbruchkommando konditioniert. Also "Halt --> Strafe folgt", immer wieder.DAmit wird das "HALT" negativ abgesichert. (Voraussetzungist natürlich, das HALT ist dem Hund bekannt!)"


    wenn dem hund das halt schon bekannt ist, bei der aversiven absicherung, dann ist es aber doch kein negativer aufbau, oder wo ist mein denkfehler?

    • Vor einem Moment
    • Neu

    Hi


    hast du hier Aversiv absichern* schon mal geschaut? Dort wird jeder fündig!


      Zitat von dragonwog

      Strafe im Sinne der Lerntheorie ist es dann, wenns blaue Flecken gibt.
      Und eine Ankündigung ist keine Ankündigung. :???:

      @draaaagonwohoooog...... Jetzt stellste Dich aber mit Absicht blond *gggg :lol: :lol:
      Strafe is jegliche negative oder unangenehme Einwirkung auf den Hund. Also auch, wenn ich ihn anschreie, oder verscheuche o.ä. Hatte vorausgesetzt, Du wüßtest das, sosbnt hätte ich selbstverständlich alle weiteren Optionen rausgesucht und aufgezählt (wahrscheinlich käme ich dann heut nimmer heim, aber egal....). Aber ganz sicher ist Körpersprache keine Strafe, weil sonst würden sich Hunde untereinander den ganzen Tag nur strafen - sehr lustig, allein der Gedanke.... *ggg


      Eine Ankündigung durch ein ganz bestimmtes Kommando ist für den Hund nur dann eine Ankündigung, wenn sie immer dieselbe Folge ankündigt (beim Menschen geht´s auch anders, da kann man sagen "wenn Du nicht.....dann kriegst kein Abendessen" oder "wenn Du ...... dann werf cih ein Wattebäuschchen"). Aber wenn nach der Ankündigung einmal ein Leckerli kommt (nämlich wenn der Hund das NEIN dann beachtet), und ein andermal die Strafe (weil er versucht, trotzdem dranzukommen an den Käse), dann ist diese tatsächlich keine Ankündigung :-) - auch wenn Du sie fünfmal so nennst.... Weil sie ja nix ankündigt. Oder doch, ok: "jetzt kommt noch was Anderes, egal, ob Leckerli oder Strafe." Der Hund weiß also, daß jetzt was kommt. Ist das für ihn hilfreich? Hm..... *kopfkratz....

      Darf ich Dir dazu morgen antworten, muß leider weg (bin im Geschäft und hab noch nen Termin)?

      Zitat von BieBoss

      @draaaagonwohoooog...... Jetzt stellste Dich aber mit Absicht blond *gggg :lol: :lol:

      Nö, aber du schreibst (aus Perspektive der Lerntheorie) Unsinn, sorry


      Zitat

      : A stimulus change that has been paired with numerous forms of unconditioned and conditioned punishers. For instance, reprimands (i.e., "No!" "Don't do that!) and social disproval (i.e., scowl, head shake, frown) are generalized conditioned punishers for most people because they have been repeatedly paired with a wide variety of conditioned and unconditioned punishers. This type of punisher is free from the control of specific motivating conditions and will function as punishment in most situations and in most conditions.


      Definitions - Fitting the Puzzle

      Zitat von BieBoss

      Aber ganz sicher ist Körpersprache keine Strafe,

      ich finde, das ist kein unwesentlicher Punkt...


      Ich würde ebenfalls behaupten, dass man nicht alles im Zusammenleben in die Schublade Strafe oder Verstärkung stecken darf.
      Was ist mit Kommunikation?
      Ich kann dem Hund doch kommunizieren auf eine Art und Weise, die er versteht, dass ich gerade etwas [nicht] möchte.
      Für den Moment wird der Hund meine Mitteilung bei einer klaren unmissverständlichen Kommunikationsbasis und Beziehung auch akzeptieren... was aber nicht heißt, dass er das Verhalten, was ich kommuniziert habe, in Zukunft häufiger oder seltener zeigt....
      Ob ein Verhalten häufiger oder seltener auftritt ist doch aber die Definition von Strafe oder Verstärkung...


      Wenn ich aber in jeder Situation meinen Willen neu formuliere, ist das weder ersteres noch zweiteres ... sondern Kommunikation... und die erlaubt es auch mal situationsspezifisch die Entscheidungen zu verändern... mal darf mein Hund zu einem anderen hinlaufen, mal kommuniziere ich ihm, dass er das grad lieber sein lassen soll... mal darf mein Hund selber mit dem Fremden kommunizieren, mal verbiete ich, dass er selber kommuniziert (Weil er zB grad beginnt die unfreundliche Strategie aufzufahren)
      deshalb läuft mein Hund nicht weniger gern zu dem anderen Hund, aber er interessiert sich für "meine Meinung", wenn meine kommunizierte Anleitung ihm irgendeinen Vorteil verschafft hat ;)

      Zitat von BieBoss

      aversiv absichern heißt für mich, dass ich ein Kommando so aufbaue, dass ich zwar Strafe (wie auch immer diese angewandt wird) anwende, aber der Hund eine Möglichkeit kennenlernt, wie er diesen Strafreiz verhindern kann durch sein eigenes Verhalten... quasi lernt der Hund dadurch, dass er Einfluss bzw Kontrolle über die Konsequenzen besitzt, welches das Sicherheitsgefühl des Gestraften wiederum steigert.


      Eine Ankündigung der Strafe (oder konditionierte Strafe) heißt imho, dass der negative Reiz, wie von @BieBoss beschrieben wenn möglich IMMER folgt, bis die verbale Ankündigung selbst zu einem unangenehmen Reiz wird und schon eine sichtbare Reaktion im Hund auslöst, ohne dass der Reiz unbedingt folgen muss... meinetwegen auch synonym Negativmarker genannt. Genauso wie beim Clicker ... nur eben nicht das VErsprechen auf die Belohnung, sondern das Versprechen einer unangenehmen Einwirkung.
      Ähnlich wie beim Clickern lässt sich diese Verknüpfung auch ganz leicht wieder lösen, wenn der Strafreiz nicht mehr folgt...


      Kann man nutzen, ich persönlich bin davon wieder weg, weil man es mMn sehr mit Bedacht einsetzen muss...
      Meine ehemalige konditionierte Strafe, hab ich zu einem aversiv abgesicherten Aufmerksamkeitssignal umgewandelt (d.h. ich habe meinen Hunden gezeigt, dass sie durch Abbruch ihres Verhaltens und durch Aufmerksamkeit mir gegenüber die Einwirkung verhindern können und die Welt wieder in Ordnung ist, wenn sie mir zuhören.

      Zitat von Noctara

      Ich würde ebenfalls behaupten, dass man nicht alles im Zusammenleben in die Schublade Strafe oder Verstärkung stecken darf.
      Was ist mit Kommunikation?
      Ich kann dem Hund doch kommunizieren auf eine Art und Weise, die er versteht, dass ich gerade etwas [nicht] möchte.
      Für den Moment wird der Hund meine Mitteilung bei einer klaren unmissverständlichen Kommunikationsbasis und Beziehung auch akzeptieren... was aber nicht heißt, dass er das Verhalten, was ich kommuniziert habe, in Zukunft häufiger oder seltener zeigt....
      Ob ein Verhalten häufiger oder seltener auftritt ist doch aber die Definition von Strafe oder Verstärkung...

      So kompliziert ist es gar nicht. Kommunikation kann sowohl Belohnung wie Strafe umfassen. Oder ist es etwa keine Belohnung für viele Hunde, wenn ich ihnen mitteile, dass die grad was Obertolles gemacht haben? Und das kann sehr wohl Auswirkungen auf die künftige Häufigkeit des Verhaltens haben! Dito, wenn ich dem Hund meine Missbilligung kund tue. Klar kann das Strafe sein, und das Verhalten, welches die misbilligende Reaktion hervorgerufen hat, kann weniger werden.


      Was dich und BieBoss stört ist vermutlich die Kommunikation im etwas ambivalenten Bereich um den fiktiven "neutralen Punkt" herum. Wir Menschen tendieren dazu, das als neutrale Information zu bezeichnen - ich nehme mich da nicht aus, habe auch starke derartige Tendenzen (gehabt). Der Bereich, in dem positive Strafe fliessend in negative Verstätkung übergeht. Neutral ist es aber nicht. Denn was ist denn neutral, was bedeutet Zustimmung, was Misfallen?


      Neutral würde bedeuten, es ist mir egal, was der Hund grad macht. Wenn ich der aktuellen Tätigkeit des Hundes aber zustimme, und ihm das auch kommuniziere, dann beziehe ich doch eindeutig Stellung, also nix mehr mit neutraler Kommunikation. Ob verbal, körpersprachlich oder via Clicker/Marker und Lecker, ich sage dem Hund immer: hast du gut gemacht! Die Kommunikation liegt in der grünen Zustimmungs-Skala. Entsprechend läuft es für die rote Ablehnungs-Skala. Die Unterschiede sind nur graduell, nicht prinzipiell. Ich kommuniziere: "ich finde das blöd, was du tust" von äusserst sanft bis sehr vehement - aber ich will dabei immer meine Missbilligung kommunizieren. Kommt die Info nicht an, hat der Hund die Mitteilung nicht verstanden. Wenn meine Mitteilung völlig neutral ist, kann der Hund nicht verstehen, ob ich seine Handlung gut oder schlecht finde. Ob durch entsprechend konditioniertes Signal, oder intuitiv verständliche verbale oder Körpersprache, die Botschaft von Zustimmung oder Ablehnung muss ankommen. Und wenn sie das tut, wird sie auch Folgen haben in Sinne von häufiger oder seltenerem Auftreten des Verhaltens, selbst wenn der Effekt gering ist.


      Irgendwie ist es wie in der Bibel: deine Rede sei Ja, Ja, oder Nein, Nein. Klare Kommunikation, auf die man durchaus Reaktion erwartet.

      Zitat von naijra

      Kommunikation kann sowohl Belohnung wie Strafe umfassen.

      Ja, Kommunikation KANN Belohnung oder Strafe sein... mir ging es aber eher um den Teil, dass sie aber weder das eine, noch das andere sein MUSS... das erlebe ich eben ganz oft in theoretischen Forendiskussionen, dass manche User versuchen die Handlungen in Schubladen zu stecken und zu analysieren in welchem Quadranten man sich grad bewegt.... ich bin einfach der Meinung, manchmal sind es auch alle vier (weil wir hier keine sterilen Bedingungen betrachten), die gleichzeitig wirken und trotzdem zerreißt es denn Hund vor lauter Widersprüchen nicht :)


      Ich rede dabei nicht von einem neutralen Punkt, ab dem zweiten Absatz sehe ich das wie du @naijra , der ist fiktiv, den gibt es nicht, da Kommunikation immer auch emotionale Bestandteile des Senders und auch des Empfängers beinhaltet. wenn man herausfinden will, wie eine Nachricht gemeint ist und wie sie ankommt, darf man das nicht außer Acht lassen und damit ist Neutralität sowieso unmöglich...
      Hatte letztens ne interessante Diskussion zu dem Zitat "ich bin nicht für das verantwortlich, was du verstehst" ... ja, bin ich das wirklich nicht? ...
      ...aber das nur nebenbei ;)


      Aber ich halte es durchaus für legitim, anzunehmen, dass ein hoch soziales Lebewesen wie der Mensch oder der Hund auch die Bedürfnisse des Gegenübers akzeptieren kann, sich aber gleichzeitig von diesen abgrenzen kann, ohne dass er dessen Emotionen auf seine eigene Empfindungswelt projeziert...

    Jetzt mitmachen!

    Du hast noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registriere dich kostenlos und nimm an unserer Community teil!

    Benutzerkonto erstellen Anmelden