Aversiv absichern

Zitat von BieBoss

Darf ich Dir dazu morgen antworten, muß leider weg (bin im Geschäft und hab noch nen Termin)?

klar

zu dem oben...

beim aufbau bin ich da bei dir, aber für mich dient eben diese ankündigung dazu, dass ich die strafe im alltag eben nicht mehr einsetzen muss.
die strafe soll immer erfolgen, wenn das ungewünschte verhalten gezeigt wird, aber wenn er schon bei ankündigung das verhalten im ansatz abbricht und zu mir kommt, strafe ich doch nicht mehr...
ich finds an der stelle eben fairer, dem hund, wenn er sowohl die guten, wie auch schlechten folgen seines handelns kennt, die wahl zu lassen.

ist denke ich auch eine frage von, wann spreche ich die anküdigung aus...wenn er das verhalten, dass ich strafen möchte bereits zeigt, oder bereits im ansatz.

so...was war noch? ahso...
kommando durchsetzen...strafe ankündigen, ist quasi ein mittel, mit dem ich ein kommando durchsetzen kann...

als beispiel:

ich gebe das kommando sitz...

hund so..."fuck you...setz dich doch selber" ...ausgehend davon, dass der hund das kommando kennt, keine schmerzen beim hinsetzen hat, usw...

dann kann ich:

eine strafe ankündigen, damit der hund sich setzt...

ich kann aber auch

• das kommando solange wiederholen, bis es dem hund zu blöd wird und er nix besseres zu tun hat als sich zu setzen
• einen trainingsschritt zurückgehen und ihm einen keks über die nase halten
• ihm den hinter runter drücken
• das kommando strenger geben
• ein paar meter gehen und ihn erneut zum sitzen auffordern
• die motivation erhöhen
• einen schritt auf ihn zu machen und ihn körpersprachlich ins sitz "drücken"
• ...

das kommando hab ich ja trotzdem auch ohne strafe anzukündigen durchgesetzt.

Zitat von Noctara

Aber ich halte es durchaus für legitim, anzunehmen, dass ein hoch soziales Lebewesen wie der Mensch oder der Hund auch die Bedürfnisse des Gegenübers akzeptieren kann, sich aber gleichzeitig von diesen abgrenzen kann, ohne dass er dessen Emotionen auf seine eigene Empfindungswelt projeziert...

Na klar kann man das - man kann ja einfach auch nur die Bedürfnisse des Hundes akzeptieren, ohne diesem zu vermitteln, ob man das gut oder schlecht findet.

Mein Hund jagt - ist ja alles ok, ich mag ihm nicht sagen, dass ich das nicht gut finde. Der Hund wird dies, wen wundert's, als Bestätigung dafür empfinden, dass seine jagdlichen Eskapaden ok sind. Wäre für mich jetzt nicht mehr ok, für dich offenbar schon.

Ich kenne durchaus die Bedürfnisse meiner Hunde. Manche kann ich schlicht nicht berücksichtigen an einem isoliertenTrainingstermin. Ist auch ok, da es wieder ausgeglichen wird im nächsten Training. Den Hund total ohne Feedback zu lassen, ob sein Verhalten jetzt ok ist oder nicht, finde ich sehr ärmlich - denke aber du haste es nicht so gemeint.

Zitat von naijra

Mein Hund jagt - ist ja alles ok, ich mag ihm nicht sagen, dass ich das nicht gut finde. Der Hund wird dies, wen wundert's, als Bestätigung dafür empfinden, dass seine jagdlichen Eskapaden ok sind. Wäre für mich jetzt nicht mehr ok, für dich offenbar schon.
Ich kenne durchaus die Bedürfnisse meiner Hunde. Manche kann ich schlicht nicht berücksichtigen an einem isoliertenTrainingstermin. Ist auch ok, da es wieder ausgeglichen wird im nächsten Training. Den Hund total ohne Feedback zu lassen, ob sein Verhalten jetzt ok ist oder nicht, finde ich sehr ärmlich - denke aber du haste es nicht so gemeint.

Ja klar, die Bedürfnisse des Hundes soll man auch wahrnehmen und verstehen können als Mensch, das setze ich einfach mal voraus bei einem verantwortungsvollen Hundehalter.
Und ich sehe es wie du, ich finde es unfair, dem Hund kein Feedback über sein Verhalten zu geben. Ich hab hier auch Jagdexperten, die keine kooperative Jagd vorinstalliert haben. Ich gebe auch das Feedback, dass autonomes Jagen gehen für mich nicht okay ist, während freiwillige Kontaktaufnahme vllt sogar dazu führt, dass wir uns gemeinsam an den Reiz heran"jagen".
Ich meinte das mit den Bedürfnissen aber eher anders herum...

Wenn ICH dem Hund übermittle, dass ich sein Verhalten grad bescheuert finde (also ich übermittle mein Bedürfnis), dann kann der Hund das optimalerweise akzeptieren und sein Verhalten abstellen. Meine hoffentlich authentische Mitteilung muss er aber nicht gleich "persönlich nehmen", also auf seine emotionale Wahrnehmung projezieren. Selbst wenn ich es ihm mitteile, indem ich ihn etwas unsanfter begegne, ihn beiseite schubse, mit meinem Körper blockiere oder ihn wegscheuche, ist das nicht zwingend eine Strafe für den Hund. Wäre es eine Strafe, würde er das Verhalten in Zukunft seltener zeigen, er bricht es aber nur ab und lässt es in dem Moment gut sein. Das zählt für mich eben nicht unter das was Strafe laut Definition ausmacht, sondern läuft für mich einfach nur unter Kommunikation - die muss nicht neutral sein.
meiner Erfahrung nach werden solche Körperblocks u.ä. aber gerne als positive Strafe verkauft und deshalb verurteilt. (wahrscheinlich liegts aber bei mir eher daran, dass das gebrannte Kind das Feuer scheut: ich hab einfach zu viele Diskussionen erlebt, wo Menschen wegen ihrer Art des Umgangs mit dem Hund mitunter als Tierquäler bezeichnet wurden, weil sie Bodyblocks im Training nutzen, hab diese Anschuldigung selber auch schon bekommen beim entsprechenden "Online-Klientel"...)

Ein Beispiel: Mein Rüde übertreibt es beim Spielen mit der Hündin mitunter, während sie eher diffizil kommuniziert, dass sie das grad nicht möchte. Sie sucht Hilfe bei mir und ich kommuniziere das dem Kerlchen auf eine etwas gröbere Art, die er aber eher versteht, zB indem ich ihn wegschubse und mich dann mit meinem Körper vor die Hündin stelle und ihn mit meinem Blick fixiere.
Hab ich ihn jetzt gestraft, da er kurz die Ohren anlegt und sein Verhalten abbricht?
Das würde ja heißen, dass er - wenns tatsächlich ne Strafe für ihn war - nicht mehr spielt oder, wenn ers differentiert hat, weniger rüpelig spielt. Das ist aber nicht der Fall Das einzige, was sich verändert hat, ist, dass ich weniger harte Geschütze auffahren muss, um ihm mein Bedürfnis (und das der Hündin ) zu kommunizieren.
Außerdem darf der Junge gerne auch rüpelig spielen, solange die Hündin das erträgt und mitmacht, stört es mich nicht.

Du hast Dir Deine eigene Definition von Strafe gebastelt, weil Du das anscheinend für Dein Gewissen so brauchst. Das ist aber nicht die allgemeingültige Definition. Und bei Diskussionen in einem Forum würde ich mal eher davon ausgehen, dass die Beteiligten die tatsächliche Definition verwenden und man eben dann auch so darüber diskutiert.

Ich persönlich kann das nicht nachvollziehen, dass man dem Kind einen neuen Namen geben muss. Aber vielleicht liegt es auch daran, dass ich es nicht als persönliches Versagen ansehe, wenn ich mit Strafe arbeite ... für mich gehört das schlicht mit zu den Werkzeugen, die mir zur Verfügung stehen. Ich überlege mir halt vorher, wann ich welches benutze, lasse den Hund nicht auflaufen - konditioniere also die Dinge, die ich abrufbar haben möchte.

Warum eine eigene Definition von Strafe? Also meines Wissens nach, bewirkt Strafe lediglich, dass ein Verhalten seltener gezeigt wird... entweder aufgrund des Verlustes von Angenehmen Dingen(-R) oder durch Zufügen von unangenehmen Dingen(+P)...
nicht mehr und auch nicht weniger.
Oder kennst du eine andere Definition von Strafe?

Wenn ich etwas unangenehmes zufüge, der Hund sein Verhalten aber trotzdem weiterhin zeigt, war das keine Strafe im lerntheoretischen Sinne, sondern lediglich was Unangenehmes für den Hund ohne lerntheoretischen Effekt...

Keine Ahnung, warum du deshalb gleich persönlich werden musst Mir ist neu, dass ich es als persönliches Versagen ansehe oder irgendwie mein GEwissen beruhige, wenn ich alle Mittel, die effektiv sind und vom Hund verstanden werde, im Training nutze.
Das einzige, was mir gehörig auf den Keks geht, ist, dass Dinge, die sich eben nicht mit dem Behaviorismus erklären lassen, von manchen trotzdem in diese Schublade gepresst werden, weils scheinbar gerade in Mode ist in der Hundeszene, alles wissenschaftlich erklären zu wollen.

Zitat von Noctara

Mir ist neu, dass ich es als persönliches Versagen ansehe, wenn ich alle Mittel, die effektiv sind und vom Hund verstanden werde, im Training nutze.

Hast Du doch oben selber geschrieben. Ich hab das nur aufgegriffen.

Zitat von Noctara

(wahrscheinlich liegts aber bei mir eher daran, dass das gebrannte Kind das Feuer scheut: ich hab einfach zu viele Diskussionen erlebt, wo Menschen wegen ihrer Art des Umgangs mit dem Hund mitunter als Tierquäler bezeichnet wurden, weil sie Bodyblocks im Training nutzen, hab diese Anschuldigung selber auch schon bekommen beim entsprechenden "Online-Klientel"...)

Zitat von Noctara

Warum eine eigene Definition von Strafe? Also meines Wissens nach, bewirkt Strafe lediglich, dass ein Verhalten seltener gezeigt wird... entweder aufgrund des Verlustes von Angenehmen Dingen(-R) oder durch Zufügen von unangenehmen Dingen(+P)...
nicht mehr und auch nciht weniger.

Ja, das würde eintreten, wenn die Besitzer jedes Mal (heißt wirklich immer, immmer!) blocken. Heißt im Klartext: Es gibt keinen der es labormäßig durchtrainiert. Außerdem hat man im Labor die Belohnungen nicht bei der "Übung" mit drin, im echten Leben schon. Es ist also ein Wechselspiel zwischen Belohnung und Strafe, daher stellt der Hund das nicht ein. Strafe ist trotzdem dabei.

Meine können das Hinten gehen übrigens auf ein Kommando - sie wissen also wann ich es möchte und wann nicht mehr. Ich muss das nur sagen, die Strafe sieht man da auch nicht mehr.

Zitat von Noctara

Wenn ich etwas unangenehmes zufüge, der Hund sein Verhalten aber trotzdem weiterhin zeigt, war das keine Strafe im lerntheoretischen Sinne, sondern lediglich was Unangenehmes für den Hund ohne lerntheoretischen Effekt...

ich wollte dazu noch was hinzufügen...
Für mich ist es genau dann echte Gewalt am Tier, wenn ich in Absicht der Ausübung einer Strafe ständig unangenehme Dinge zufüge und nichtmal erkenne, dass meine Absicht, eine Strafe zu nutzen, absolut gegen den Baum läuft...
Dann hab ich trotzdem keinen Hund, der sein unerwünschtes Verhalten abstellt und zudem hab ich Stress(Umwelt- und Erwartungsunsicherheit) und zudem noch einen Vertrauensbruch erzeugt und der Hund stumpft gegenüber diesen Reizen von außen mitunter auch ab.

Das ist keine Strafe, sondern unnötig.

Strafe ist für mich etwas Sinnvolles, wenn sie richtig angewandt wird... eben weil sie bewirkt, dass Verhalten seltener gezeigt wird. Da brauch ich keine Gewissensbisse wegen irgendwas haben, weil ich eben das NICHT als Strafe sehe, was viele Kritiker immer wieder anführen, wenn sie von "Nebenwirkungen der Strafe reden"

Aber zwischen Strafe und VErstärkung gibt es doch sooo viele weitere Nuancen, die den Umgang mit anderen Lebewesen ausmacht.

Zitat von flying-paws

Hast Du doch oben selber geschrieben. Ich hab das nur aufgegriffen.

nee, ich glaube, das kam missverständlich an
sollte heißen, ich hab mich früher verunsichern lassen, wenn irgendwelche Leute einen verurteilt haben für die Verwendung von Strafe, weil sie es als Tierquälerei angesehen haben... weil deren Vorstellung von Strafe einfach ne andere war (siehe mein letzter Post) ... da das Zufügen von Unangenehmen ohne Lerneffekt für mich aber keine echte Strafe ist und ich sowas auch nicht meine, wenn ich von Strafe rede .... ich im Gegenzug aber weiß, dass dieses Bild in den Köpfen vieler Außenstehender existiert,... bin ich da einfach vorsichtig geworden.

Und nein, ich finde nach wie vor, Bodyblocks und ähnliche Körpersprachliche Gesten sind pauschal erstmal keine Strafe (mal von verunsicherten Hunden abgesehen - ich denke da grad an echt selbstbewusste Tiere), da sie ohne vorangegangene Konditionierung von den meisten Hunden verstanden werden, ohne dass sie zukünftiges Verhalten hemmen.
Um das zu demonstrieren würde ich dir zu gerne meinen Rüden mal in die Hand drücken :)

Zitat von Noctara

da das Zufügen von Unangenehmen ohne Lerneffekt für mich aber keine echte Strafe ist und ich sowas auch nicht meine, wenn ich von Strafe rede .... ich im Gegenzug aber weiß, dass dieses Bild in den Köpfen vieler Außenstehender existiert,... bin ich da einfach vorsichtig geworden.

Ob Strafe eine nachhaltige Verhaltensänderung bewirkt, steht auf einem anderen Blatt. Warum dem oft nicht so ist, habe ich ja eben beschrieben.

Zitat von Noctara

Und nein, ich finde nach wie vor, Bodyblocks sind pauschal erstmal keine Strafe, da sie ohne vorangegangene Konditionierung von den meisten Hunden verstanden werden, ohne dass sie zukünftiges VErhalten hemmen müssen.

Du meinst, wenn eine Strafe aus dem sozialen Bereich kommt, dann ist es keine oder wie? Sorry, ich muss nachfragen, weil Deine Definitionen eben Deine eigenen sind und ich nicht weiß was du meinst.

Zitat von Noctara

Strafe ist für mich etwas Sinnvolles, wenn sie richtig angewandt wird... eben weil sie bewirkt, dass Verhalten seltener gezeigt wird. Da brauch ich keine Gewissensbisse wegen irgendwas haben, weil ich eben das NICHT als Strafe sehe, was viele Kritiker immer wieder anführen, wenn sie von "Nebenwirkungen der Strafe reden"

Da haben wir schon wieder Rechtfertigung und das Gewissen ...

Das ist ja nix Schlimmes, das man da mit seinem Gewissen kämpft. Aber Du schreibst es selbst, dass Dir das zu schaffen macht und dann behauptest Du, dem wäre nicht so. Das finde ich halt etwas verwirrend.