Aversiv absichern

    Zitat von Honig

    Das ist genau genommen Egomasturbation für Leerkörper. Ob das wohl besser klappt wenn alle Schüler für Aufmerksamkeit einen Punkt bekommen (der irgendwann zusammen gezält eine Note ergibt) und wer stört bekommt keinen? ;-)

    ich sagte doch nicht, dass man nur über Strafen arbeiten muss, um Gottes Willen


    ich lobe sehr sehr gerne und definitiv öfter als ich strafe
    aber da es um "aversives Absichern" geht, erwähnte ich es nun nicht wirklich

    • Vor einem Moment
    • Neu

    Hi


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      Also nochmal:
      Dein Hund springt das erste mal in seinem Leben jemanden an.
      Du bricht ihn ab und daraufhin springt er
      a) nie wieder jemanden an
      b) diese Person nie wieder an
      c) diese Person bei diesem Zusammentreffen nie wieder an?


      Das meine ich jetzt sehr ernst und sachlich.
      Denn bei a) wärst du wirklich mein Held.
      Edit: Bei b) auch noch.

      @Pirschelbär - umgangssprachlich ist das für den Schüler sicher eine Strafe, weil im Alltag das Wort Strafe anders konnotiert ist, als die Verwendung des Wortes Strafe in der Lerntheorie...
      ABER... wenn die angedachte Strafarbeit zusätzlich noch weitere Anerkennung von den Mitschülern nach sich zieht, weil der "coole Kerl so richtig provozieren kann" dann hat diese mitunter sogar einen Verstärkereffekt für den Schüler :p
      neee... lerntheoretisch ist das für mich wirklich keine Strafe, auch wenn man diese Maßnahme umgangssprachlich als Strafe bezeichnet ;)


      Ich hab grad mal nach Synonymen gesucht für das Wort "Strafe", da kommt mitunter:
      Maßregelung, Sanktion, Abrechnung, Buße, Lehre, Lektion, Denkzettel, Vergeltung, Sühne, Verurteilung, Revanche, Druckmittel, Heimzahlung, Warnung, Rache, aber auch Genugtuung, Wiedergutmachung

      usw.


      Und genau das ist die Crux.
      Im Alltagsgebrauch wird Strafe lediglich Synonym für die Konsequenz, nicht aber für den Lerneffekt, gebraucht.
      Strafe im Hundetraining sehe ich nicht als Racheakt am Hund, sondern lediglich zur Manipulation seines Verhaltens. Ich will, dass ein Verhalten seltener gezeigt wird, also MUSS ich eine positive oder negative Strafe anwenden, um das Ziel zu erreichen. Wenn ich das Ziel nicht erreiche, habe ich nicht gestraft (aber womöglich negativ verstärkt oder sogar mein positiv erarbeitetes Signal gelöscht ... und das ist dann eher blöd für mich und meinen Trainingserfolg :headbash: )



      Strafe findet mitunter auch statt, ohne dass ich das als Lerneffekt im Alltag gewünscht habe. zB hat meine Hündin Angst vor dem Fahrrad, weil das auch ein paarmal umgefallen ist, während sie in der Nähe stand und angeleint war. Also geht sie lieber nicht freiwillig in die Nähe des Fahrrades.
      Ich würde dem Rad aber nicht unterstellen, dass seine Individualdistanz unterschritten wurde und es deshalb umgefallen ist, um den Hund zu strafen ;)

      nein, ich hemme meinen Hund nicht so, dass er nie wieder jemanden anspringt


      hm, mein Hund springt jemanden angeleint an? tut er nicht, also im Freilauf *grübel*
      ich breche ihn ab und achte zukünftig darauf, dass er die Möglichkeit nicht mehr hat


      hat er dennoch die Möglichkeit und macht Anstalten, wird er durch Ermahnung es lassen, sich mir zuwenden, wie gelernt, wofür er belohnt wird


      anspringen wird sie wieder, wenn die andere Person es drauf anlegt

      Zitat von Honig

      Das ist genau genommen Egomasturbation für Leerkörper. Ob das wohl besser klappt wenn alle Schüler für Aufmerksamkeit einen Punkt bekommen (der irgendwann zusammen gezält eine Note ergibt) und wer stört bekommt keinen? ;-)

      Das Tokensystem finde ich auch irgendwie interessant ;) Hab cih auch mal überlegt, wie man sowas im Hundetraining anwenden könnte...



      Tokenbelohnungen funktionieren nur zB in der Pschiatrie-Praxis absolut garnicht, obwohl es da schon mehrere Versuche gab in der pschiatrischen Praxis vom Bestrafungssystem wegzukommen.

      Äh bezüglich des Token Systems hab ich was ganz anderes gelernt. Also dass es u.A. mit großem Erfolg bei bestimmte autisitschen Patienten angewendet wird

      Aber Autismus ist da schon wieder was ganz anderes, finde ich... da liegt das Hauptaugenmerk ja in der Regel nicht auf unerwünschtem Verhalten, wie zB bei der Integration von Straftätern oder beim Entzug. (Aber hast Recht, ich hätte konkreter werden sollen... ich hab bisher eben nur letzteres in der Praxis gesehen)


      Ich denke, gepaart mit einer gewissen unsicheren Persönlichkeitsstruktur in einer Welt, die wenig Sicherheit zu bieten hat für das Individuum sind solche Belohnungsbasierten Konzepte bestimmt prima :)


      Mit einem reizdeprivierten, unsicheren Hund würde ich auch eher vorsichtig sein bei der Anwendung von Strafen.

      Strafe füjhrt dazu, dass das Verhalten seltener oder weniger ausgeprägt auftritt, nicht, dass es sofort verschwindet.


      Schwache Strafen stumpfen aber ab - denn vorhandene Verstärker wirken ja auch gegen die Strafe und wiegen diese auf.


      Wenn ich z.B. eine steinzeitliche Beerensammlerin bin und kratze die Arme an den Dornen auf, dann ist das zwar eine Strafe, aber die Beeren als Verstärker heben das auf. Wenn da aber nur 3 Beeren sind, dann lass ich es, es lohnt die Strafe nicht.


      wenn ich aus Erfahrung annehmen muss, dass ich mir beim Klettern ein Bein breche, weil der Baum zu hoch ist, dann wirkt diese potentielle Strafe abschreckend (active avoidance) auch wenn der Apfel am Baum noch so sehr lockt.


      Es ist immer alles Kontext. Es wirken immer mehrere Sachen gleichzeitig. Das heisst fürs Training: eine zu schwache Strafe gegen einen zu starken Verstärker (zum anderen Hund wollen, jagen wollen) führt zu Abstumpfung, die Strafe wird ignoriert und muss immer weiter gesteigert werden.


      Effektiv wäre also nur, gleich so zu strafen, dass es einen Eindruck hinterlässt. Das ist keine Empfehlung, um Himmels willen!
      Nur ewiges Motzen und Meckern führt nur dazu, dass das ignoriert wird. Strafe nutzt sich sozusagen ab (sonst wären die Beerensammler verhungert). WENN Strafe, dann (leider) richtig, oder eben gar nicht.




      Zitat von Pirschelbär

      Dein Hund springt das erste mal in seinem Leben jemanden an.
      Du bricht ihn ab und daraufhin springt er
      a) nie wieder jemanden an
      b) diese Person nie wieder an
      c) diese Person bei diesem Zusammentreffen nie wieder an?

      Hängt ab von deinem Timing, wie hoch der Hund das Anspringen und die Aufmerksamkeit des Menschen als Verstärker einstuft, wie lernfähig er in diesem Moment überhaupt ist (vermutlich gar nicht, zu aufgeregt) damit er die Erfahrung überhaupt abspeichern kann, ob er generalisiert oder nur auf diese eine Situation bezieht, ob er die Strafe mit dem Anspringen verknüpft hat oder mit etwas ganz anderem, wie du ihn abgebrochen hast und ob ihn diese Strafe überhaupt interessiert hat.

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