Aversiv absichern

Zitat von flying-paws

Wenn ich dem Hund wichtige Elemente über einen so langen Zeitraum entziehen muss, die in meinen Augen zur Gesunderhaltung des Hundes notwendig sind (Stichwort Funktionskreise wie Erkundungsverhalten etc...), dann würde ich mich fragen, ob ich als Trainer den richtigen Job habe...

Ich besitze übrigens nicht nur Border Collies. Mit denen wäre so was allerdings durchzuziehen und die würden am Ende gehorsam wirken. Allerdings definiere ich Gehorsam nicht so wie es beschrieben ist - meine Hunde müssen und sollen (!!!) auf einem Spaziergang nicht durchgehend mit der Aufmerksamkeit bei mir sein. Sie sollen Erkunden, Schnüffeln, sich entspannen. Wie ein Hund drauf ist, der eine Stunde "bei mir" war, kenne ich noch von früher. So was möchte ich keinem Hund mehr antun.

Ähm, wichtige Elemente entziehen über einen langen Zeitraum? Ich glaub da kommt etwas falsch rüber. Ich entziehe es ihm auf einem Spaziergang von 1,5 Stunden für ca 15 min seine wichtigen Elemente, ja das stimmt. Und wichtig ist auch, dass er sich voher ausgiebig gelöst hat. Und mein Hund hat auch nicht 2 Stunden nur so Freilauf. Der darf toben, rennen, schnüffeln, makieren, nur nicht jagen. Er hat einen gut aufgebauten Rückruf, ein Stoppsignal, etc. Aber halt auch ein absolutes Abbruchsignal, was selten gebraucht wird. Und der hat auch nicht nur für 15 min Freilauf, sondern ganz normal halt.

Sehr verdreht... vorne schreibst Du, dass Du den Hund nur 10 Minuten ohne Leine lässt, und da darf er dann exakt gar nix mehr. Und nu ist es anders rum?

Zitat von flying-paws

Allerdings definiere ich Gehorsam nicht so wie es beschrieben ist - meine Hunde müssen und sollen (!!!) auf einem Spaziergang nicht durchgehend mit der Aufmerksamkeit bei mir sein. Sie sollen Erkunden, Schnüffeln, sich entspannen. Wie ein Hund drauf ist, der eine Stunde "bei mir" war, kenne ich noch von früher. So was möchte ich keinem Hund mehr antun.

Das ist auf jeden Fall ein sehr guter Einwand gegen diese Vorgehensweise.

Zitat von flying-paws

Sehr verdreht... vorne schreibst Du, dass Du den Hund nur 10 Minuten ohne Leine lässt, und da darf er dann exakt gar nix mehr. Und nu ist es anders rum?

Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Oder ich habe mich doof ausgedrückt? In der Trainingsphase von 4 Wochen ist das so, ja. Und das habe ich auch so geschrieben. Danach nicht mehr. Wäre ja schön doof für den Hund. Ich will ja keinen Robotor.

Zitat von Honig

Das ist auf jeden Fall ein sehr guter Einwand gegen diese Vorgehensweise.

Auch hier nochmal. Es handelt sich um eine 4 wöchige Trainingsphase. Wo ich das für 10-15 min von meinem Hund verlangt habe, auf eine Gassirunde von 1,5 bis 2 Std, die wir im Schnitt gehen. Und seine Geschäfte muss er vorher erledigt haben.

Ich spreche auch von der vierwöchigen Trainingsphase. Die halte ich durchaus für völlig ausreichend einen Hund zu traumatisieren.

Zitat von Larsson

Du gehat mit dem Hund an der Leine los. Wenn er seine Geschäfte erledigt hat, machst du für 10-15min die Leine ab. Ab dem Zeitpunkt darf der Hund nix, wirklich nix. Nicht schnüffeln, nicht makieren, nicht die Umgebung scannen, den Radius nicht verlassen. Er darf nur neben dir gehen. Tut er etwas, was er nicht darf, fliegt ihm ein Gegenstand vor die Nase und ein Abbruchsignal folgt. Steht der Hund, wird er gelobt, leise und verbal oder mit kurzem Streicheln. Fährt er fort, fliegt wieder ein Gegenstand und das Abbruchsignal. Gegebenenfalls ein dritter, meist steht er beim ersten sowieso. Nach 15min wird Hund wieder angeleint. Nach 4 Wochen Training, so im Schnitt, gibt esnur noch ein Abbruchsignal, der Gegenstand wird überflüssig. Natürlich darf er dann auch ohne Leine schnüffeln, makieren, etc. der Radius kann vergrössert werden.

Corinna hats ja bereits gut kommentiert.
Mich persönlich macht solch ein unfairer Umgang wirklich betroffen.

Zitat von AnjaNeleTeam

Also ich weiß jetzt nicht ob ich den Begriff richtig verstehe.
Hätte folgendes konkretes Beispiel von uns.

Janosch kam mit auf die Arbeit, die man sich wie einen Bauernhof vorstellen kann. Auf dem Hof durfte er sich frei bewegen. Anleinen, Einsperren usw. war aus verschiedenen Gründen nicht möglich. Irgendwann fand er es lustig die Gänse zu scheuchen, was für die natürlich Stress bedeutete.
Ich brauchte eine schnelle Lösung, also habe ich ihm meinen Schlüssel (der ist immer dabei) vor die Pfoten geworfen wenn er losstarten wollte oder losgestartet ist. Das hat ihn natürlich erschrocken und er hat daraufhin die Gänse gemieden. Ab und zu bedurfte es noch ein Schlüsselklimpern als Erinnerung.

Wir arbeiten da schon länger nicht mehr, aber es ist auch in anderen Situationen wirksam. Letztens hat er einen Fasan hochgescheucht und dann auf Schlüsselklappern sofort abgebrochen.

Heute würde ich das nicht mehr mit einem Schlüssel "beibringen", weil das ein zu alltägliches Geräusch ist.

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Genau so habe ich es auch gemacht. Aus der Not geboren, also nicht trainiert. Der Schlüssel wurde mäßig interessiert zur Kenntnis genommen, gekommen ist er aber nicht. Die Schnüffelstelle war eindeutig interessanter.
Das Stopp-Signal habe ich auf diese Weise aber abgesichert. Das sitzt normalerweise wirklich gut, als er durchstarten wollte, flog die Leine und das hat ihn auch beeindruckt.
Ich finde, es ist ein großer Unterschied, ob man ein gut sitzendes Kommando aversiv absichert, oder ob man es aversiv beibringt. Letzteres finde ich für den Hund extrem unfair und für mich extrem anstrengend.
Den Rückruf aversiv aufzubauen finde ich furchtbar. Den kann man doch wirklich wunderbar positiv aufbauen. Ich möchte einen Hund, der freudig zu mir kommt, nicht aus Angst vor Strafe.
Ich rede jetzt natürlich von Hunden, die kooperationsbereit und mäßig jagdambitioniert sind. Aber auch bei einer Jagdsau würde ich nicht auf Stromhalsband und Co. zurück greifen. Dann bleibt der Hund eben an der Schleppleine, ist doch kein Weltuntergang.

Ich hab nicht alles gelesen ... der Punkt mit dem "blöde/aversiv werden" stimmt natürlich generell. Der Punkt davor ist, dass man den Hund in den Fehler laufen lässt. Man PROVOZIERT Fehler, um dann aversiv werden zu können. Beim positiven Aufbau müssten also bewusst Situationen, sprich Ablenkungen, ausgelassen werden, so dass der Hund diese später nicht meistern kann und ihnen nachgibt. Man weiss ja, dass der Hund den Fehler machen wird und hat entsprechend "Zugriff" drauf.