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Das sag ich doch alles die ganze Zeit.
Aber nach der LernTHEORIE ist es ja keine Strafe, wenn sie nicht wirkt.
Zum Beispiel aus den von dir genannten Gründen.
Da kann Strafe gar nicht nicht wirken weil es dann keine Strafe wäre. (Und ob es wirkt oder nicht, sehe ich nicht unbedingt sofort - hab ich auch schon vor Seiten geschrieben)
Sehr mühsam für eine Diskussion über Hundeerziehung. -
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Es ist immer alles Kontext. Es wirken immer mehrere Sachen gleichzeitig. Das heisst fürs Training: eine zu schwache Strafe gegen einen zu starken Verstärker (zum anderen Hund wollen, jagen wollen) führt zu Abstumpfung, die Strafe wird ignoriert und muss immer weiter gesteigert werden.
Effektiv wäre also nur, gleich so zu strafen, dass es einen Eindruck hinterlässt. Das ist keine Empfehlung, um Himmels willen!
Nur ewiges Motzen und Meckern führt nur dazu, dass das ignoriert wird. Strafe nutzt sich sozusagen ab (sonst wären die Beerensammler verhungert). WENN Strafe, dann (leider) richtig, oder eben gar nicht.Nein. Man will ja nicht immer die komplette Auslöschung eines Verhaltens, sondern einen temporären Verhaltensunterbrecher.
So kommunizieren Hunde auch untereinander..."Knurren" ist die Warnung im Sinne einer konditionierten Strafe. WIrd die Warnung missachtet, kommt der unangenehme Reiz und Hund schnappt, beißt, whatever..
Wenn der angeknurrte Hund die Warnung achtet und z.B. mit Distanz reagiert, wird das Meideverhalten auf das Knuren hin negativ verstärkt und aufrecht gehalten.Nach dieser Theorie müsste der knurrende Hund jedes Mal eine Schippe mehr draufladen, weil sich die anderen Hunde ja an das "Knurren" gewöhnen müssten. Passiert aber nicht.
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Ahso, das "Lerngesetz" dazu lautet
"Even low intensity punishers can be effective when an alternative unpunished behavior is available that produces reinforcement."
Ergo: Auch milde Strafen können effektiv sein, wenn ein unbestraftes Alternativverhalten zur Verfügung steht, welches verstärkt wird.
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Zitat
Schwache Strafen stumpfen aber ab - denn vorhandene Verstärker wirken ja auch gegen die Strafe und wiegen diese auf.
Meiner Meinung nach ist das eine ganz starke Nebelkerze denn sie unterschlägt denke ich, dass die Stärke des aversiven Reizes relativ ist.
Ein Hund der beim Hundeschinder untergekommen ist (you know what i mean) wird eine andere Relation in Bezug auf Stärke eines Aversion auslösenden Reizes haben als ein Hund der bei pinky fluffy unicorn all positiv Heititeiti Hundehalter untergekommen ist. Bei letzterem reicht ein scharfes "Nein" um den Hund schon mal völlig zu beeindrucken wo bei ersterem nicht mal die Leine übers Hinterteil gefatscht irgendwas ausmacht. Das sind zumindest meine Beobachtungen. Übrigens ist das ein sehr guter Grund der für eine stark auf positive Verstärkung zentrierte Hundeerziehung spricht.Gewöhnung liegt irgendwo zwischen drin und auch irgendwo zwischen "ich weiß was ich tue" und "ich bin der Blindgänger unter den Hundehaltern".
Man kann nicht einfach so das Thema "aversive Reize" abcanceln mit irgendwelchen Plattitüten von wohlmeinenden Hundeschulen und all-positive Trainern denen es an Erfahrung fehlt und die ihre ethischen Ansichten über die Realität stellen und das dann als Fachwissen ausgeben. Die Faktoren wie ein Gehirn etwas bewertet sind so vielfältig - da einfach mit 1+1 Rechnung ran zu gehen vereinfacht das Thema völlig unsachlich, ja verfälscht es sogar. -
Meiner Meinung nach ist das eine ganz starke Nebelkerze denn sie unterschlägt denke ich, dass die Stärke des aversiven Reizes relativ ist.
Ein Hund der beim Hundeschinder untergekommen ist (you know what i mean) wird eine andere Relation in Bezug auf Stärke eines Aversion auslösenden Reizes haben als ein Hund der bei pinky fluffy unicorn all positiv Heititeiti Hundehalter untergekommen ist. Bei letzterem reicht ein scharfes "Nein" um den Hund schon mal völlig zu beeindrucken wo bei ersterem nicht mal die Leine übers Hinterteil gefatscht irgendwas ausmacht. Das sind zumindest meine Beobachtungen. Übrigens ist das ein sehr guter Grund der für eine stark auf positive Verstärkung zentrierte Hundeerziehung spricht.Nein, das würde ich so pauschal auch nicht behaupten. Ich würde es nicht an der Erziehungsform festmachen, ob eine schwache oder starke Strafe wirksamer ist. Das sehe ich wieder ganz individuell bei jedem Hund anders.
Im Gegenteil sind meine Beobachtungen sogar eher die, dass "rein positiv" trainierte Hunde eher Probleme im Umgang mit positiven Strafen haben. Für mich erklärt sich das dann auch, dass gerade von "rein positiv" arbeitenden Hundehaltern ganz oft das Argument kommt "Meinen Hund müsste ich schon irgendwas brechen, damit das überhaupt zu dem durchdringt".
Ich denke einfach, dass der Umgang mit einem Strafreiz erst erlernt werden muss. Stichwort Resilenz... aber auch der Anwender der Strafe muss das beherrschen. Ich schrieb schon mehrmals hier im Forum, dass es meist wenig Erfolg bringt, wenn man die Strafe erst anwendet, wenn der Hund schon dabei ist, sein unerwünschtes Verhalten auszuführen. Da ist das Erregungsniveau schon ganz weit oben... und je höher das Erregungsniveau, desto stärker muss der Reiz sein, damit dieser überhaupt wahrgenommen wird. Und dann kommt man zu obigem Schluss, dass man dem Hund wohl was brechen müsste.
In meinen Augen ein falscher Ansatz. Sobald der Hund erste Anzeichen in Richtung des unerwünschten Verhaltens macht, muss schon abgebrochen werden. Also wenn das Erregungsniveau noch weit unten ist. Die Balser nennt das so schön "Vorwärtsdenken", der Begriff gefällt mir dafür ganz gut. Also wenn der Hund beginnt, nach vorn zu denken, ändert sich oft etwas in seiner Körpersprache und da kann man eingreifen. Dafür muss man den Hund lesen können. Und da ist die Balser nicht die Einzige, die das sagt. Auch von anderen großen Hundeleuten, die positive Strafe erfolgreich bei Gebrauchshunden anwenden, kenne ich diese Meinung (Musher, Diensthundeführer etc.) Wie man einen Vorwärtsdenkenden Hund erkennt, wird sogar bei UBBs "Kleingedrucktes in der Körpersprache" beschrieben, nur mit anderen Begriffen umschrieben
Zudem hat man durch das rechtzeitige Eingreifen noch einen hemmenden Effekt auf das nachfolgende Verhalten, was den Hund wieder empfänglicher für milde Strafen macht, da er während der Erwartung einer Einwirkung weniger explorativ ist.
Starke Strafen sind meiner Meinung nach, wenn man ein gutes Timing hat, nicht unbedingt nötig. will man aber mit schwachen und konditionierten Strafen arbeiten, dann muss man auch etwas Zeit einplanen. -
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Nein. Man will ja nicht immer die komplette Auslöschung eines Verhaltens, sondern einen temporären Verhaltensunterbrecher.
So kommunizieren Hunde auch untereinander..."Knurren" ist die Warnung im Sinne einer konditionierten Strafe. WIrd die Warnung missachtet, kommt der unangenehme Reiz und Hund schnappt, beißt, whatever..
Wenn der angeknurrte Hund die Warnung achtet und z.B. mit Distanz reagiert, wird das Meideverhalten auf das Knuren hin negativ verstärkt und aufrecht gehalten.Nach dieser Theorie müsste der knurrende Hund jedes Mal eine Schippe mehr draufladen, weil sich die anderen Hunde ja an das "Knurren" gewöhnen müssten. Passiert aber nicht.
Nein!
Was hier wirkt ist im wesentlichen active avoidance und negative Verstärkung.
Ich zäume es mal von hinten auf.
Hund A belästigt Hund B. Hund B will das nicht.
Hund B knurrt. Das alleine ist ja noch keine Strafe, wenn Hund A nicht weiß, was es bedeutet. Da aber Hund A idealerweise als Welpe gelernt hat:
Phase 1: böser Blick (Kann man ignorieren)
Phase 2: Knurren (kann man auch ignorieren)
Phase 3: Zähne zeigen (kann man auch ignorieren)
Phase 4: Abschnappen (kann man immer noch ignorieren)
Aber DANN kommt Phase 5: BUMM, Biss, Packen, Schmerzen, Schreck - kann man NICHT mehr ignorierenWenn Hund B das GELERNT hat, weiß er: Auf Phase 1 folgt, wenn er sein Verhalten fortsetzt, irgendwann mal Phase 5, dann reicht ihm die Phase 1 schon um die Strafe zu vermeiden (active avoidance).
Wie er Phase 5 entgehen kann, hat er das durch das Pinzip der negativen Verstärkung gelernt. Rückzug seinerseits wird belohnt, indem die Drohung aufhört = das Unangenehme wird entfernt, das ist negative Verstärkung.
Wenn es jetzt immer nur bei Phase 1-4 bleibt, gibt es keinen Grund, aktiv zu vermeiden - es macht ja nie BUMM. Der Hund wird Knurren etc eben ignorieren. Solche Hunde kriegen dann irgendwann deutlich eine auf den Deckel (und wenn nicht, werden sie zu nervigen Dauermobbern, oder sie lernen es durch die Erziehung des Menschen auf einem anderen Weg).
Das passiert, wenn Halter immer nur ein bisschen strafen - sie bringen dem Hund bei, das ewige Rumgemotze halt zu ignorieren.
Der Hund wird nur active avoidance zeigen, wenn er weiß, dass es potentiell am Ende der Kette ein BUMM gibt. Etwas, was er nicht ignorieren KANN.Dann reagiert er schon auf Phase 1 oder 2 - und das wird dann irgendwann zu einem Signal, oder eben "Unterbrecher", wenn man so will (Abbruch ist meiner Meinung nach was anderes als Strafe, es ist einfach ein Signal, dass man auch positiv aufbauen kann).
Natürlich reicht sehr oft eine Phase 2 oder 3. Aber wenns hart auf hart kommt, der Hund auf der anderen Seite der Gleichung einen fetten Verstärker stehen hat (Jagen, Scheisse fressen..) dann wird er auf Phase 1 pfeifen, weil er sie eben ignorieren kann.
Wenn man also mit Strafe bzw active avoidance arbeiten möchte, dann muss man auch bereit sein, soweit zu gehen, wie man eben muss, um eine Reaktion zu bekommen. Das sollte also gut überlegt sein.
Und man sollte unbedingt immer auch das prinzip der negativen Verstärkung verstanden haben und nutzen: nämlich den "aversiven Reiz" sofort wegnehmen, sobald auch nur im leistesten ansatz das gewünschte Verhalten gezeigt wird.
Ich habs weiter vorne schon mal geschrieben - mit Pferden kann man sehr gut so arbeiten. Bei Hunden sehe ich nicht, dass man als Mensch sauber und exakt genug durch die Phasen kommt.
Das war ja meine Ausgangsfrage. Ich wollte wissen, ob das jemand macht, und wie.
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Active avoidance ist ein Synonym zu "conditioned avoidance response", sprich genau das Prinzip, was bei einer konditionierten Strafe als negativer Verstärkungs Anteil wirkt und was ich auch beschrieben habe
Zitat von dragonwogWenn der angeknurrte Hund die Warnung achtet und z.B. mit Distanz reagiert, wird das Meideverhalten auf das Knuren hin negativ verstärkt und aufrecht gehalten.
Du hast es nochmal mehr auseinandegedröselt
Und ich wiederhole mich nochmal
Zitat"Even low intensity punishers can be effective when an alternative unpunished behavior is available that produces reinforcement."
Ergo: Auch milde Strafen können effektiv sein, wenn ein unbestraftes Alternativverhalten zur Verfügung steht, welches verstärkt wird.
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Ahso, das "Lerngesetz" dazu lautet
"Even low intensity punishers can be effective when an alternative unpunished behavior is available that produces reinforcement."
Ergo: Auch milde Strafen können effektiv sein, wenn ein unbestraftes Alternativverhalten zur Verfügung steht, welches verstärkt wird.
Naja, klar - hier wirkt ja der Verstärker zusammen mit der milden Strafe. Sag ich ja: Alles Kontext.
Wobei ich bezeweifle, dass die milde Strafe wirkt, wenn nicht das wissen darüber dahinter steht, was die Steigerung dieser milden Strafe wäre.
Stell dir vor du kriegst ne Abmahnung wegen zu spät kommen. Die wirkt sehr effektiv als Strafe, weil du weißt: Bei der dritten fliegst du raus.
Wenn du aber merkst, dass du einfach jede woche ne Abmahnung kriegst und sonst passiert nichts, und du bekommst immer noch eine und noch eine Chacen, dann wirst du die Abmahnung/Drohung ignorieren.
Wenn in der Abmahung aber nicht nur die Drohung steht, dass du IRGEMDWANN vielleicht rausfliegen wirst, du aber künftig für jedes Pünktlich sein auch noch 20 euro extra kriegst, dann ist die milde Strafe auf einmal wieder wirksam. D.h. eigentlich ist die Belohnung wirksam.
Ganz logisch.
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Und warum ist es dann so verpönt zu strafen? Scheint mir doch ein sehr sinnvolles Konzept, wenden Hunde untereinander genau so an und vielleicht überspringen wir ein paar Phasen und der BUMS kommt bei uns Menschen eher als bei einem Hund, aber im Prinzip ist das doch dann ein sehr sinnvolles Verhalten, was es dem Hund ermöglicht, schnell und effektiv zu lernen, was erwünscht ist und wenn danach sogar noch ne Belohnung folgt, weil Phase 1 eben gereicht hat ist es doch super.
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Naja, es ist schlicht und einfach eine moralische Frage. Ob man das will oder nicht. Wie weit will man gehen?
Es wäre vielleicht äusserst effektiv, ich würde meinem Kind mal eine runterhauen ("hat uns ja früher auch nicht geschadet blabla, man kennt diese Diskussion ja zu Genüge). Ohne Strafe sind Verbote deutlich schwieriger durchzusetzen, das ist ganz ohne Zweifel so.
Aber ich WILL (und darf) das nicht, und fertig.
Und auch beim Hund: Einmal einen Elektroschocker dran und nie wieder Jagen? reizvoller Gedanke... es klingt so einfach... (nicht dass ich glaube, dass das so einfach ist) - aber die Hauptsache: nein, das will ich nicht und fertig. Keine Option.Abgesehen davon, muss man sich aber auch klar machen, dass Strafe allein (im besten Fall!) lediglich dazu führt, dass Verhaltensweisen nicht mehr gezeigt werden.
Ein Erlernen neuer Verhaltensweisen findet dadurch aber noch nicht statt. Da wir von den Hunden aber eine Menge Verhaltensweisen fordern, die sie nicht in ihrem natürlichen Repertoire haben, sind die Limitationen von Strafe offensichtlich. Durch Strafe wird nichts Neues erlernt.
Strafe kann Türen mehr oder weniger effektiv zumachen - aber keine neuen Türen öffnen.
Durch Belohnung kann man im schlimmsten Falle, wenn man sich blöd anstellt, einfach gar nix sinnvolles erreichen.
Strafe kann dagegen, wenn sie unüberlegt, mit schlechtem Timing oder ohne das Angebot einer Alternative eingesetzt wird, wirklich Schaden anrichten. Daher ist es schon gut, Strafe mit Vorsicht zu behandeln.Die generelle Aussage Strafe=schlimm finde ich persönlich aber Unsinn. Zumal verdammt viele Leute gar nicht merken, dass sie strafen - sogar, wenn sie glauben, sie würden belohnen.
Man sollte aber nichts Verteufeln oder Tabuisieren, ohne es verstanden zu haben.
Ich drösel an dem Thema ja schon länger rum, siehe hier:
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