Aversiv absichern

Wäre denn ein Beispiel fürs aversives Absichern, angelehnt an Dackelbennys Zaunbeispiel:

Hund kennt das Kommando "dableiben" , Leute gehen am Zaun vorbei, Hund bekommt das Kommando "dableiben", er bleibt, gut, alles prima.

Wieder laufen Leute am Zaun vorbei, Kommando "dableiben" , Hund startet trotzdem durch, ich pfeffer ihm die Wurfkette zwischen die Beine, Hund bricht sein Verhalten ab?

Hund hat das Kommando überhört und wird dafür, ohne Ankündigung, bestraft; im Idealfall erinnert er sich das nächste mal daran, dass das "Überhören" blöde Folgen hatte?

Hast du den ganzen Thread gelesen?

Hier dreht es sich ja um Lernen.
Also NICHT um Situationen, in denen der Hund aufgeregt ist und gar nicht lernfähig.

Um eine Strafe zum Lernen/Lehren einzusetzen, muss der Hund ansprechbar sein. Die meisten angeführten Situationen hier waren Norfall-Massnahmen, die sicher aversiv sind, aber aus denen der Hund nicht unbedingt was lernt. Manchmal klappt es - wei bei Dackelbenny mit dem Pfui - und der Hund verknüpft richtig.

Bei Hunden wie meinem, der zum Aufgeregt sein neigt und dann im mentalen "Off-Modus" ist, kann es zu Fehlverknüpfungen kommen.

Ein Beispiel wie Strafe zum Lernen eigesetzt wird:

Hund will vorlaufen, erreicht das Ende der Leine - Halter bleibt stehen
das "nicht mehr weiterkönnen" ist doof, also ein aversiver Reiz, eine Strafe
Solange der Hund weiter zieht, bleibt der aversive Reiz bestehen.
Wenn der Hund stehenbleibt und sich zurückwendet, geht auch der Halter weiter. Das Wegfallen des aversiven Reizes ist ein Verstärler (negative Verstärkung). Noch ein Lob (pos Ver) oben drauf, umso besser.

Dass die Methode sehr oft nicht funktioniert, schreibe ich jetzt mal schlechtem Timing zu. Man muss (müsste) extrem schnell reagieren mit der Wegnahme des Drucks, und vor allem muss die Strafe (das Stehenbleiben) absolut klar sein: Kein cm mehr weiter. Kein Nachgeben, bevor der Hund nicht nachgebt.

Das schaffen viele nicht. Weil der Hund aber das "Weitergehen" - die Belohnung - soviel höher bewertet als die Strafe "Stehenbleiben", wird er sich durch den kleinsten cm positiv bestätigt fühlen und die Strafe - den ewigen Druck am Hals - einfach hinnehmen. Daher erhöhen die Halter dann die Strafe (Rucken) - was sie nicht müssten, wären sie gleich klar gewesen. Strafe MUSS eindeutig sein und ankommen (das hat nichts mit "weh tun" zu tun), um zu wirken. Nicht, ich bleibe fast stehen oder werde langsamer. Das ist zu schwammig.

Mit Strafe und negativer Verstärkung korrekt und sinnvoll zu arbeiten, ist weitaus schwieriger, als mit Belohnung.

Muss ich dazu sagen, dass ich diese Leinenführigkeits-Lernmethode nicht befürworte? Ich glaube, die meisten Leute sind dafür zu langsam und zu unsauber (mich vermutlich eingeschlossen)

Man kann aber mit falschem Timing beim Lob weniger falsch machen als bei der Strafe. Wenn du das Lob/die Belohnung falsch setzt, dauert es eventuell länger bis der Hund checkt, was du willst. Möglicherweise baust du auch eine falsche Verhaltenskette auf. Aber selbst wenn du einen wirklich ungünstigen Moment bestätigst, kannst du die Motivation des Hundes ändern z.B. von Aggression zu einer Erwartungshaltung was Futter angeht. Beispielsweise wenn du lobst wenn der Hund einen anderen Hund anbellt. Hat er das vorher gemacht weil er andere Hunde blöd findet, aggro ist oder unsicher, macht er das beim nächsten Mal vielleicht weil er denkt, dass er dafür Futter bekommt. Das ist in jedem Fall viel leichter abzubauen als eine falsch gesetzte Strafe die deinen Hund in ungünstiges Meideverhalten drängt. Drum lieber falsch loben als falsch strafen.

Absichern impliziert für mich, dass der Hund schon weiß, was er bei einem Kommando zu tun hat, und nun lernen soll, dass er dieses Kommando auf keinen Fall überhören darf. Aversiv bedeutet, dass die Erfahrung, die der Hund beim Ignorieren machen soll, ziemlich unschön ist.

Das hat für mich mit lernen über negative Verstärkung erst mal nichts zu tun.

Das kann über eine angekündigte, konditionierte Strafe kommen, muss aber meines Erachtens nicht. Lernen über aversives Absichern ist meines Erachtens nie nett, sonst wäre ja das Wort "aversiv" überflüssig.

Mißachtet der Hund ein bekanntes Kommando, gibts Kasalla: Hund liegt in der Ablage, steht auf, um zu schnüffeln, ich pack ihn mir, schlepp ihn unsanft zum Ablageplatz, drück ihn in die Ablage. Mag sein, dass in der Theorie der Hund nichts lernt, in der Praxis dutzenfach gesehen und funktioniert. (Bei manchen Hunden :/ )

Nettes aversives Absichern gehört für mich ins Märchenland und hat mit der gelebten Praxis, wie ich sie kennengelernt habe, wenig zu tun. Und hat auch nichts mit Lehren über negative Verstärkung, wie dieses Leinenführigkeitsdingens, zu tun.

Ach ja, eigene Erfahrung: ich habe vor Jahren diese Wegtreibgeschichte unter Traineraufsicht gemacht, um den Rückruf "abzusichern", seit dieser Erfahrung bin ich der größte rosa Wattebauschschmeißer überhaupt, lehne positive Strafe als Trainingskonzept komplett ab. Und aversives Absichern sowieso.

Zitat

ich pack ihn mir, schlepp ihn unsanft zum Ablageplatz, drück ihn in die Ablage. Mag sein, dass in der Theorie der Hund nichts lernt, in der Praxis dutzenfach gesehen und funktioniert.

Warum sollte das nicht funktionieren? Wenn der Hund genau verstanden hat, was er soll, und mental dazu in der Lage ist - klar. Dann hab ich das auch schon gemacht. vorher, wie du auch schreibst, über Belohnung aufgebaut.
Ich würde das aber nur machen, wenn ich denke, er könnte das jetzt eigentlich.

Es wird nur nicht immer richtig eingechätzt, OB der Hund mental in der Lage ist.

Zitat

Ach ja, eigene Erfahrung: ich habe vor Jahren diese Wegtreibgeschichte unter Traineraufsicht gemacht, um den Rückruf "abzusichern", seit dieser Erfahrung bin ich der größte rosa Wattebauschschmeißer überhaupt, lehne positive Strafe als Trainingskonzept komplett ab. Und aversives Absichern sowieso.

Das Wegtreiben ist für mich auch nicht der Weg. Mag sein, dass das für manche Hunde passt, für meinen nicht.

Ich denke, Strafe jeder Art ist nur angebracht, wenn der Hund wirklich entscheidet, etwas nicht zu tun. Viel öfter aber kann er halt nicht richtig reagieren, weil er es nicht verstanden hat oder weil er schlicht nicht in der Lage ist dazu. Und dann ist Strafe ungerecht und bringt nix.