"xy mit einem Tabu belegen"

Sicherlich können Hunde untereinander deutlich feiner und detaillierter kommunizieren.

Hunde können sich nicht vermenschlichen, aber wir können so weit es geht uns verhundlichen (bis zu einem gewissen Maß natürlich).

Wenn du das Beispiel der Hundemutter anführst: wenn du da genau hinschaust, wie die ihre Welpen erzieht, kannst du ja Rückschlüsse ziehen. Es ist ja auch nicht immer so, dass Mutti nur böse gucken muss und Welpe geht weg. Gibt halt auch die Welpen, die es richtig wissen wollen und die werden im Zweifel auch mal abgeschnappt, in die Seite gekniffen oder oder oder. Der Unterschied wird sein, dass die Mutter keine Probleme hat, den Welpen auch mal abzustrafen.
Eindeutig und klar auf den Punkt und situativ angemessen. Und danach ist alles wieder gut.
Und das kannst du ja genauso bei einem Hund machen.

Bei Hunden gilt, wer hat, der hat.

Die meisten Hunde lernen doch sehr früh, dass Menschen nicht so klar ihre Ressourcen abgrenzen und wer als Mensch da lange rum hampelt, bei dem lernt der Hund auch, dass es nicht eindeutig ist und dass weiter probieren auch Erfolg haben kann. Wenn es kein klares "Nein" gibt, sondern nur ein "Jein" oder ein "Vielleicht", ist es einfach nicht klar aus Hundesicht.

Es gibt Dinge, da brauche ich nicht lange dran rum zu trainieren und die einfach verboten sind und situativ angemessen einfach auch mal abgestraft werden müssen.
Hunde fragen nach Eindeutigkeit und Klarheit, was nicht heißt, dass ich böse sein muss. Aber ich kann doch genauso gut dem Hund vermitteln, dass ein Verhalten nicht erwünscht ist.

Hier mal ein Vergleich.

Hundemutter hat ein Schweineohr. Hundemütter nutzen so etwas auch gezielt, um ihren Welpen etwas beizubringen. Sie hat also ihr Schweineohr da liegen und Welpe kommt an. Wenn er noch keine Lernerfahrung gemacht hat, dass Mutti auch mal böse wird, wird er versuchen, sich das Ohr zu holen. Je nachdem, wie die Hundemutter vom Typ her ist, reicht ein Knurren und der Welpe hält Abstand. Knurrt sie nicht und lässt den Welpen bewusst in die Falle laufen, maßregelt sie ihn, wenn er sich das Ohr nehmen will. Welpe lernt, dass andere ihre Ressourcen verwahren und es verboten ist, sich diese einfach zu nehmen.
Oftmals überlassen Hundemütter nach Erziehungserfolg dem Welpen dann sogar das Schweinohr, geben es also frei, indem sie einfach weg gehen.

Deutlicher geht es doch nicht.

Und jetzt setzt du dich mal auf den Boden mit einem Schweineohr, dass du direkt vor dir hin legst.
Wie kannst du dem Hund vermitteln, dass es deins ist und er ist nicht nehmen darf?

Der Fehler bei uns Menschen ist, dass wir alles gerne verbal und über Kommandos regeln wollen.

Für den Hund wäre der Sachverhalt aber schneller und deutlich klarer, wenn wir gerade in solchen Erziehungssituationen darauf verzichten, den Hund zuzuquatschen und einfach auch mal kurz und knackig körperlich werden. Dafür muss ich ja nicht den Hund anschreien, hauen oder treten. Ich kann aber trotzdem sehr klar vermitteln, dass ein gewisses Verhalten gerade nicht erwünscht ist.
Durch Klarheit dem Hund gegenüber verhalte ich mich viel fairer, als wenn ich uneindeutig bin oder immer nur nett.

Zitat von gorgeous2000

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Der Fehler bei uns Menschen ist, dass wir alles gerne verbal und über Kommandos regeln wollen.

Für den Hund wäre der Sachverhalt aber schneller und deutlich klarer, wenn wir gerade in solchen Erziehungssituationen darauf verzichten, den Hund zuzuquatschen und einfach auch mal kurz und knackig körperlich werden.

[...]

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Ich persönlich halte das nicht gänzlich für einen Fehler.
Will ich, dass der Hund auch Dinge die gerade nicht in meinem unmittelbaren Einzugsbereich sind, (wenn Essbares z.B. sich gerade nicht unbedingt in meiner Hand befindet) in Ruhe lässt und nicht für sich beansprucht, dann bau ich ein Kommando auf. (Kommandos sind auch nicht per se Zugequatsche. ) Das kann ich dann nutzen, wenn der Hund in der Ferne an was heran will, was ich aber als mein Eigentum beanspruchen möchte. Was so in der Gegend rum liegt gehört aus Hundesicht ja nun mal Niemandem.
Oder ich muss mich sogar anderer Methoden bedienen, will ich in jeder Situation verhindern, dass der Hund an Dinge ran geht an die er nicht soll.

Aber ich pflichte Dir bei, dass es unter Umständen manchmal angebracht sein kann dem Hund anderweitig klar zu machen, dass das Ding was er gerade will, nicht seines ist bzw. er es nicht haben darf. Aber nicht grundsätzlich.

Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe aus meiner Sicht.

Natürlich kann ich für mich Ressourcen beanspruchen und das tue ich im Alltag ja auch automatisch. Ich lege ja auch die Regeln fürs Zusammeleben fest, was ist erlaubt, was ist verboten.
Lerntheoretisch entstehen alleine dabei ja schon reichlich positive wie negative Strafen. Rein lerntheoretisch ist das Anleinen ja schon eine Strafe.

Ich treffe ganz einfach die Entscheidungen. Wenn ich dem Hund grundsätzlich verbiete, nicht auf Tische zu springen oder sich Essen vom Tisch zu holen, geht das, je nach Hund zwar, nur in einem gewissen Maß, wenn ich nicht mehr anwesend bin. Ein cleverer Hund wird natürlich schnell checken, dass er sich ein Brötchen vom Tisch klauen kann, wenn ich es nicht sehe. Und das finde ich auch völlig normal und in Ordnung. Muss ich halt die Sachen weg packen.

Je klarer ich mich selbst verhalten, desto ernster nimmt mich mein Hund ja auch und umso leichter ist es am Ende, meine Ansprüche durch zu setzen.

Wenn ich nicht möchte, dass mein Hund draußen Pferdeäpfel frisst, verbiete ich es ganz schlicht. Das hat dann mit Ressource gar nichts zu tun, sondern einfach mit einem Verbot. Das kann ich über das vorherige Erlernen eines Abbruchsignals genauso steuern wie situativ in dem Moment den Hund von den Pferdeäpfeln zu vertreiben oder weg zu schicken oder einfach davon abzuhalten, diese zu fressen.

Wenn ich versuche, den Hund über Verbalien zu führen, muss ich ja immer davon ausgehen, dass der Hund gewisse Wörter und damit verknüpfte Handlungen erst mal lernen muss. In der Zeit, wo man noch übt, kann ich diese also noch gar nicht nutzen, sondern nur verhindern, dass der Hund Dinge tut, die ich nicht möchte.
Ich kann aber auch direkt in dem Konflikt meine Präsenz zeigen. Der Lerneffekt ist vielleicht da sogar eindeutiger und besser und vor allem für den Hund viel verständlicher.

Und genau da trennt sich die formale Erziehung (Dressur) von der sozialen Erziehung.

Ich bin der Meinung, dass man einen Hund gar nicht alleine durch positive Verstärkung erziehen kann, da vieles auch unbewusst geschieht und auch die Umwelt den Hund konditioniert und Belohnen und Strafen oft Hand in Hand gehen.

In einigen Bereichen macht es Sinn, positive oder negative Strafe direkt einzusetzen und das hat auch gar nichts mit Boshaftigkeit, Aggressivität oder so was zu tun, sondern dient einfach dazu, dass der Hund ein Verhalten seltener oder gar nicht mehr zeigt.

So viel wie möglich das erwünschte Verhalten belohnen und so wenig wie möglich unerwünschtes Verhalten bestrafen ist ein guter Mittelweg.

Aber manche Situationen erfordern einfach vom Menschen, dass er klar für seine Ansprüche eintritt, sich in die Beziehung/in den Konflikt einbringt und damit dem Hund auf faire Weise hilft, sich richtig verhalten zu können.

Dafür muss ich nicht brüllen oder auf den Boden stampfen - da zeige ich kurz und knapp deutliche Präsenz, vielleicht auch mal körpersprachlich und immer auf den Punkt und bin nicht nachtragend und biete bei Erfolg direkt wieder eine Versöhnungsgeste dem Hund gegenüber an.
Genauso wie es Hunde machen.

Ah jetzt versteh ich das, ok. Danke für die Erklärung!

Allerdings trenne ich eigentlich formale Erziehung und "soziale" Erziehung nicht wirklich voneinander, weil es meiner Meinung nach, eng miteinander verwoben ist.

Zitat von gorgeous2000

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Ich bin der Meinung, dass man einen Hund gar nicht alleine durch positive Verstärkung erziehen kann, da vieles auch unbewusst geschieht und auch die Umwelt den Hund konditioniert und Belohnen und Strafen oft Hand in Hand gehen.

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Das seh` ich übrigens genauso.

Zitat von Moosmutzel

Ah jetzt versteh ich das, ok. Danke für die Erklärung!

Allerdings trenne ich eigentlich formale Erziehung und "soziale" Erziehung nicht wirklich voneinander, weil es meiner Meinung nach, eng miteinander verwoben ist.

Obwohl ich Training und Alltagserziehung jeweils eigenständig betrachte (aber nicht unbedingt methodisch) und daraus resultierend auch anders mit Situationen umgehe (oft unbewusst).

Zitat von waldnymphe

Wieso ist es uns Menschen nicht möglich, dem Hund ohne große Diskussion zu vermitteln, dass wir xy nicht möchten und er das diskussionslos akzeptiert, ohne den Einsatz von Strafe (darunter fallen für mich auch Schreckreize wie brüllen, auf den Boden stampfen etc)?

ES ist doch möglich. Wo liegt das Problem?
Auch umgekehrt. Mich muß kein Hund "anpampen" damit ich verstehe, was Phase ist. Es gibt aber grenzen. Spätestens dann, wenn beide einen Anspruch auf die selbe Sache geltend machen wollen.