Spielen Hunde ?

Klarer Fall von Pudelwelpe, mit nicht mal 2kg, will die Herrschaft über den 8kg Terrier an sich reißen.

Das weiße Plüschterriertier findet es draußen im Übrigen witzig so kleine Hunde zu mobben und zu jagen (also wenn ich sie denn lassen würde^^). Bei Frodo passt sie auf, dass ihm kein Haar gekrümmt wird. Abgesehen davon hat sie ihn bei Zergelspielen monatelang gewinnen lassen, obwohl einmal fest ziehen gereicht hätte, damit das Minitier durch den Raum fliegt. Sie wollte sich aber bestimmt nur einen gleich starken Gegner heran ziehen, damit sie dann ein Jahr später einen wirklichen Triumph über ihn feiern kann

Zitat von DOJO2

Jandra

Wem macht es mehr Spaß , dem Menschen oder dem Hund ?
Du schreibst , der Hund kommt mit seinen Sachen seiner Beute an . Du denkst sofort , der will mit dir um diese seine Beute mit dir zergeln/raufen . Vielleicht will er sie dir aber nur einfach zeigen . ! Macht meine Parson Hündin auch ... sie legt mir den Ochsenziemer in die Hand oder auf den Schoß .. ich nehme ihn .. tu so als rieche ich daran und gebe ihn ihr wieder . Sie schnappt ihn und läuft voller Freude in ihre Box damit . Das wars ... kein Geraufe .. kein Machtkampf und keine Aggression . Und das Gute daran ist auch , das der Hund dadurch auch lernt zu Vertrauen .

Ich will Dich ja nicht schocken, aber was glaubst Du, was Dein Hund da versucht? Wieso soll Deine Hündin Dir einen Ochsenziemer zeigen wollen, den sie ja wohl von Dir gekriegt und keinem Bullen abgenommen hat?

Das arme Wauzi versucht sich ein kleines Spiel mit Dir zusammenzubasteln, ein Spielchen um die Beute! Du willst es zwar nicht wahrnehmen, aber durch das Annehmen des Ochsenziemers (der Spielbeute) gehst Du ein Stückchen auf ihr offensichtliches Bedürfnis ein - genug, daß dieser dankbare Hund die Freude eines Spieles empfinden kann, die Du ihm ja generell absprichst....

Bei meinen Hunden geht dann das Vertrauen so weit, daß ich diese Beute nicht nur "anfassen und beriechen", sondern sie ihnen sogar rituell im Spiel streitig machen darf, ja das von mir erwartet wird. Und wir zergeln mit Genuß und wechselnder Rollenverteilung, ich werfe oder verstecke, und wenn wir unseren Spaß hatten, nehme ich die Beute, was immer das gerade ist, oder mein Hund behält sie. Mal so, mal so. Kein Machtkampf, kein Geraufe, keine Aggression - pures Vertrauen und Stärkung unserer Bindung.

Wenn Dir das so unvorstellbar ist, frage ich mich aber, wie Du deine Auftragshunde in IPO in 3 Monaten fertig ausbilden kannst? Da Du die Förderung des "Beutetriebes" ja vehement ablehnst ( Sichworte Agggression, Machtkampf, Geraufe, Vertrauensverlust) und dann nur der "Wehrtrieb" in Abt. C übrigbleibt - meinst Du, ein Hund, der aus Angst um körperliche Unversehrtheit in Verletzungsabsicht auf einen Helfer losgeht, ist sicherer zu führen als ein Hund, der im Helfer den Partner in einem hochritualisierten Beutespiel sieht?

Da paßt doch was nicht!

Hui, also, dass Spiel zu Aggression führen soll, ist wirklich mal eine steile These. Ich würde jetzt eher mal das Gegenteil behaupten: viele Hunde zeigen (ritualisiertes) Spielverhalten, etwa die klassische Spielaufforderung (Vorderkörpertiefstellung), um eine angespannte Situation zu entspannen. Spielansätze werden gezeigt, um dem anderen die eigene Harmlosigkeit zu verdeutlichen und Aggression zu vermeiden! Natürlich kann ein Spiel mal kippen, gerade unter Hunden, die sich nicht so gut kennen. Es gehört aber, neben dem einfach zum Spaß ausgeführten Spiel, durchaus auch zu deeskalierenden Verhaltensweisen von Hunden. Das kann aber nur funktionieren, wenn den Hunden klar ist, dass bestimmte Verhaltensweisen, eine bestimmte Körpersprache ihrer Artgenossen als "nicht aggressiv" einzustufen sind/ist.

Zum Thema, wieso ich mir sicher bin, dass mein Hund Spaß hat: ich seh es in seinem Gesicht. Er "lacht" mich quasi dabei an, Ohren aufmerksam aufgestellt, ein freudiges Strahlen in den Augen, Rute erhoben, aber dabei nicht steif und angespannt. Und wenn ich an seinem Knotentau riechen und es ihm kommentarlos wiedergeben würde, würde er es mir entweder wieder hinhalten oder es fallen lassen und davon marschieren, um sich entweder eine andere interessante Beschäftigung zu suchen oder sich irgendwo hinzulegen und möglicherweise noch ein Motzbrummen von sich zu geben (Achtung, schon wieder Interpretation eines Menschen: ich bilde mir ein, ein entspanntes Seufzen meines Hundes von einem unzufriedenen Brummen unterscheiden zu können...). Lustiger ist es für ihn definitiv, wenn ich mit ihm um die Beute raufe. Sonst würde er es wohl auch kaum immer wieder probieren (Stichwort: es lohnt sich für ihn).

Zitat von DOJO2

Stimmt , es gibt keine wirkliche Definition für das Wort " Spielen " .
Genau so wenig kann niemand behaupten , das Hunde alle Handlungen die sie zeigen , als Spiel sehen .
Der Mensch behauptet , dies oder jenes sei " Spiel " .

Übrigens hat niemand hier behauptet, dass ALLE Handlungen eines Hundes Spiel seien. Aber aus diesem Abschnitt ergibt sich für mich noch die Frage: woher nimmst du das Wissen, dass du sagen kannst, dass Hunde bestimmte Handlungen NICHT als Spiel betrachten? Offenbar sind Menschen deiner Meinung nach ja nicht in der Lage, zu beurteilen, dass ein Verhalten für einen Hund Spiel ist. Wieso ist das also umgekehrt möglich? Worauf begründet sich das?

Ich habe allerdings auch den Eindruck, du hängst dich sehr an dem Begriff "Spiel" auf. Offenbar bestreitest du ja nicht, dass ein Hund eine Aufgabe freudig ausführen kann, sprichst ihm also ein gewisses Gefühl von Freude oder Zufriedenheit zu. Warum ist es dann so ein Problem, wenn ein Hund ein bestimmtes Verhalten zeigt, einfach, weil er dabei dieses zufriedene Gefühl empfindet? Ohne tieferen Zweck dahinter, einfach um des Gefühls Willen, eben weil es Spaß macht. Denn genau das ist "Spiel" doch in erster Linie: eine Handlung, die dem Ausführenden Freude bereitet und die er tut, um diese Freude zu empfinden! (So gesehen kann man natürlich auch behaupten, dass ein Mensch, der bei seiner Arbeit sehr viel Spaß empfindet "spielt" - aber wenn man solche Leute mal nach ihrer Meinung dazu fragt, sagen sie einem auch tatsächlich häufiger mal, dass es für sie keine Arbeit sei...)

Übrigens schließen sich spielen und lernen auch nicht gegenseitig aus, im Gegenteil. Ein Menschenkind lernt ja z.B. auch durch Spiel. Wenn meine kleine Nichte auf mich zurennt und sich in meinen Arm stürzt, dann wieder wegläuft, Anlauf nimmt und wieder angerannt kommt, dann ist das für sie eine tolle Motorik-Übung, bei der sie lernt, ihre Gliedmaßen auch bei größeren Geschwindigkeiten gut zu kontrollieren. Gut sichtbar daran, dass sie eben ab und zu hinfällt. Aber: sie macht es nicht, weil sie dadurch ihre Fähigkeit zu laufen verbessert. Sie macht es, weil es ihr Spaß macht, weil es für sie ein lustiges Spiel ist. Dass sie nebenbei auch noch was lernt, fällt ihr gar nicht auf. Wieso sollten jetzt also junge Hunde/Welpen, die miteinander kabbeln und sich gegenseitig jagen, dies mit einer Intention von "ich übe jetzt körperliche Auseinandersetzung/Jagen" tun? Ist es nicht viel wahrscheinlicher, dass sie einfach Spaß dran haben?
Und meinst du nicht, dass Hunde, die klären wollen, wie sie zueinander stehen (was ja Kräftemessen wäre), das in einer Weise tun würden, die eine Wiederholung ausschließen oder zumindest unwahrscheinlich machen würde, eben weil Sinn und Zweck dahinter nicht der Spaß an der Sache wäre? Ebenso Beutekampf: Ich hab mal zwei Tierheimhunden bei ihren Interaktionen zugesehen. Der Rüde war ein sehr sozialer, freundlicher Geselle, der mit anderen Hunden gut konnte. Aber bei Spielzeug hörte der Spaß für ihn recht schnell auf. Es begann mit einer Zergelei mit einer Hündin, mit der er gut auskam, aber relativ schnell beanspruchte er das Spielzeug für sich, indem er sie kurz und deutlich mit gesträubtem Nackenfell anknurrte. Da ist ein anfängliches Spiel tatsächlich etwas gekippt. Aber als sie das Spielzeug los ließ, war die Sache für ihn auch schon wieder erledigt. Ein Hund, der um Beute kämpft, hat also durchaus Möglichkeiten, seinen Anspruch durchzusetzen, vor allem, aber nicht nur, bei ungleichen Größenverhältnissen.
Und genau das verwundert mich bei deiner Argumentation auch irgendwie immer: Fällt dir nicht auf, dass es bei deinen Thesen von Kräftemessen und Beutekampf keinen Grund gäbe, dass ein körperlich überlegener Hund einen unterlegenen gewinnen ließe? Was hätte der stärkere Hund davon, sich selbst so zurückzunehmen, wenn er doch eigentlich nur demonstrieren wollte, wer der stärkere ist bzw. wenn es ihm nur um das Erobern der Beute ginge? Das könnte er in vielen Fällen doch wirklich leicht. Zahlreiche Hundehalter können aber regelmäßig beobachten, dass genau das nicht passiert. @l'eau hat diese Frage ja auch schon mehrfach gestellt, aber bisher habe ich von dir keine Antwort dazu gelesen. Dabei würde es mich wirklich interessieren, welchen Grund du dafür vermutest.

@Wasser
Nein, ich weiß nicht, was bei Finya mitgemischt hat. Für mich ist sie ein Terrier-Spitz Mix.