Training nach dem Konzept von Ulv Philipper

Da du mir ja als erstes auf meine Frage geantwortet hast und sich die Antwort als falsch erwiesen hat, möchte ich hier noch mal was zu schreiben.

Zitat von Michi69

Weil man mit positiver Verstärkung eben auch negatives Verhalten verstärken kann

Das ist in meinen Augen THEORIE.

Zitat von Michi69

Ich bleibe beim praktischen Teil nicht bei der Theorie. So das es Ottonormalhundehalter auch verstehen kann. I der Lerntheorie ist vieles etwas unverständlich wenn man es denn nicht praktisch erlebt hat , oder ? Ich möchte es aus der Sicht des normalen HH erkläret haben bzw erklären.
Wenn man deinen Text liest, muss man erst einmal am Lehrtisch gesessen sein, sollte aber auch für alle anderen verständlich rüber kommen mMn.
Man kann keinen Kunden das so erzählen wie man es gelernt hat, mas muss es menschlich verständlich rüberkommen lassen, das es auch der normale HH verstehen kann was gemeint ist.

Ich sehe mich als informierter Ottonormalhundehalter. Vielleicht etwas drüber, weil ich beruflich auch viel theoretisches Wissen haben muss, um das in der Praxis zu verbinden und effektiv und menschlich arbeiten kann.

Man kann Ottonormal vieles einfach erklären. Dazu muss man es 1. selbst verstanden haben und 2. die Fähigkeit besitzen, komplexes Wissen in einfache Worte zu bringen.

Das haben hier Naranja (?) und @frauchen07 wirklich sehr schön gemacht.

Lies doch noch mal, das ist weder schwierig noch unverständlich geschrieben:

Zitat

Also, negatives Verhalten gibts nicht - der Begriff ist hier von irgendwem aufgebracht worden, aber der ist und bleibt völlig unpassend.

Verhalten ist auch rumliegen und schlafen - das ist dann kein "negatives jagen/Rumrennen/bellen"
Das ist dann rumliegen und schlafen.

Den Begriff negatives Verhalten gibts nicht, der ergibt keinen sinn.

Man kann natülich rumlaufen und sagen: Ich finde das Verhalten negativ, das kann einem keiner verbieten.

Alles anzeigen

Einleuchtend

Zitat

Wenn ich über Fußball rede, ist es auch besser, ich benutze dieselben Begriffe wie alle anderen, statt neue zu erfinden, die im vorhandenen Rahmen von anderen nicht verstanden werden können.

Lerntheorie in groben Zügen zu verstehen ist überhaupt nicht schwer oder kompliziert. Das ist ja das schöne.

Genau.

Zitat

wie man was nun nennt, ist in der Praxis unwichtig für den normalen Hundehalter. Wichtiger ist das Verstehen von dem was man tut und das wirkliche Gespür und den richtigen Blick. Und ganz ernsthaft: Ich bevorzuge den Prakiker, der wirklich Ahnung hat von dem was er tut, wenn es positiv ist, um Welten dem Theoretiker, der sein eigenes Tun nie wirklich vermitteln noch umsetzen kann. Mit anderem Beispiel: Es gibt Menschen, die können einfach Kochen. Ohne je ein Kochbuch gelesen zu haben. Und bei anderen wird das alles nix gescheites, egal wieviel Schuhbecks in ihren Regalen stehen.

Das ist ein Vergleich, der hinkt.
Denn man braucht zum Kochen theoretisches Wissen. Nur ist das schon so selbstverständlich, dass es keinem auffällt. Wie diskutieren hier nicht um die Tempertur von kochendem Wasser, weil jeder weiss, dass Wasser kocht, wenns blubbert.
Und man macht Salz erst in den Topf, wenn das Wasser kocht, damit das Wasser nicht durch die physikalische Reaktion des Salzes mit dem Wasser sehr viel länger braucht, damit das Wasser kocht.

Und es ist nicht unwichtig, wie man was nennt. Denn man nur über Wasser diskutieren, wenn man auch sagt, dass man Wasser meint.

Zitat von Michi69

Nur warum darf man heutzutage das nicht mehr als negatives Verhalten bezeichnen ? Ist es doch im Endeffekt, nämlich schlechtes Verhalten was unerwünscht ist und eben auch nur ein Verhalten ist.

Keiner sagt, dass man es nicht darf. Du hast mir geantwortet und deine Antwort ist halt nichts wert, weil falsch. Nächstes mal kann ich gleich überlesen oder gucken, ob ich wieder abgleichen muss, ob du von Wasser redest oder von Salz.
Das macht ja im normalem Gespräch schon Schwierigkeiten. Hier in der schriftlichen Diskussion, verwirrt es, oder man sucht gleich, die Beiträge der Leute, die eben um die Dinge wissen.

Und die PRAXIS....die findet in der schriftlichen Disskussion hier im Forum doch eh nicht statt.

Ich zweifel keinesfalls dein praktischen Fähigkeiten an, weil ich die hier gar nicht beurteilen kann oder will.

Es ging mir mit meiner Frage um theoretisches Wissen, bzw, habe ich nicht verstanden, was Alex Sam, mit dem Satz überhaupt meinte.

Verständlich?

Zitat

Das ist ein Vergleich, der hinkt.
Denn man braucht zum Kochen theoretisches Wissen. Nur ist das schon so selbstverständlich, dass es keinem auffällt. Wie diskutieren hier nicht um die Tempertur von kochendem Wasser, weil jeder weiss, dass Wasser kocht, wenns blubbert.
Und man macht Salz erst in den Topf, wenn das Wasser kocht, damit das Wasser nicht durch die physikalische Reaktion des Salzes mit dem Wasser sehr viel länger braucht, damit das Wasser kocht.

um Wasser zum Kochen zu bringen, muß man aber nicht Physik studiert haben

Und schon wieder ellenlange Diskussionen über Begrifflichkeiten und die allseits beliebte Lerntheorie. Ganz ehrlich? Nervt!
Hier ging es doch um diesen Hundeguru und sein Konzept bzw. seine Methode der “Erziehung“.
Könnte man bitte dabei bleiben, sich darüber auszutauschen und nicht zum hunderdreissigsten Mal darüber klugscheissen, das negativ, positiv, Verhalten, Strafe, und weiss der Geier was sonst noch irgendwo geschrieben steht, nur richtig verstanden werden muss und schon tun sich wie von selbst neue wundervolle Welten auf.
Und nein, ich möchte diese Beiträge nicht überlesen, weil es einfach nur noch nervig ist, ständig weiter zu scrollen und wieder ins eigentlich Thema zu kommen. Und ja, es ist mir egal ob ich desinteressiert am wesentlichen Verständnis für die wunderbare Welt der Theorie bin.
Sorry, aber es geht einem irgendwann nur noch auf den Keks, dass immer das gleiche dozieren aufkommt, wenn mal jemand einen akademisch inkorrekten Begriff benutzt.

Zitat

Hier ging es doch um diesen Hundeguru und sein Konzept bzw. seine Methode der “Erziehung“.

Und mit genau welchem Instrumentarium möchtest du analysieren, was der macht?

Immer nur "Das find ich blöd" ohne es untermauern und begründen zu können ist doch auch nix.

Aber wenn irgendwer noch was konkretes zu UP zu sagen hat - immer her damit! Da kommt ja nach wenigen, immer gleichen aussagen, nix mehr.

Gäbs mehr informierte Menschen, gäbs weniger Gurus und Scharlatane. Wissen ist nun auch wahrlich kein Feind der Praxis, sondern seine Grundlage.

Und wer tatsächlich glaubt, Wissen stünde dem berühmten Bauchgefühl entgegen, der möge sich mal Wissen darüber erwerben, was Intuition eigentlich ist...

Wissen zu erwerben (was immer eine kritische Auseinandersetzung bedeutet) und Erfahrungen zu sammeln ist die Grundlage eines guten "Bauchgefühls".

Und je mehr Wissen man erwirbt und je mehr man sich intellektuell damit auseinandersetzt, ums so weniger "Verschleiß" hat man, weil man beim Sammeln praktischer Erfahrungen Fehler macht.

Es muss nicht jeder Mensch selbst über den Horizont hinaus segeln, um zu wissen, dass die Erde eine Kugel ist....

Die besten Praktiker sind die, die wissen, was sie tun. Sonst hat man Leute wie UP, der (wurde hier ja bereits ausführlich erklärt) schön sichtbar nach Lehrbuch die Hunde in die erlernte Hilflosigkeit treibt und es selbst vermutlich nicht mal weiß...

Oder man hat Leute, die zwar "irgendwie" gut mit manchen - aber selten allen - Hunden sind, halt mit denen, bei denen ihr Bauchgefühl passt. Vermitteln können sie das selten.

Das klingt immer so schematisch - pos/neg ect. Ist es aber in der praktischen anwendung gar nicht (und die praktische Anwendung findet, ob man das will oder nicht, permanent statt, wenn man interagiert mit seinem Hund).

Timing, Erkennen, was für den Hund eigentlich eine Belohnung ist oder eine Strafe, erkennen, was man gerade wieder bewirkt ohne das zu wollen, Erkennen, mit was für einem Lerntyp man es zu tun hat, Ob gerade überhaupt Konzentration und Lernfähigkeit da ist oder der Hund ins Instiktverhalten oder Stress kippt und eh nix lernt - da ist noch enorm viel Platz für Bauchgefühl.

Die quasi-religiöse Ablehnung von Wissen in der HH-Welt erstaunt mich immer wieder. Es findet keine Entzauberung statt, nur weil man genauer hinschaut. Im Gegenteil.

Ich glaube jedenfalls, wir haben den Grund gefunden, warum UP und Co Zulauf haben.

Sie versprechen Mystik und lehnen Wissenschaft ab. und befriedigen damit wohl eine gewisse Sehnsucht. Bei denen, die sich eine wunderbare Freundschaft mit ganz viel Bauchgefühl versprochen haben und damit auf die Nase gefallen sind.

Zitat von Michi69

Wobei ich hadere zwischen negativer Verstärkung und positiver Verstärkung. Warum darf dann dort der Begriff negativ benutzt werden ? Wie es etwas negatives ist ? Ich möchte hier diesen Thread nicht sprengen , aber warum man negatives Verhalten nicht mehr als solches benennen darf macht mir ?????

Darf ist nicht der Punkt. Du mischst Alltagssprache rein. Sag Plus und Minus, und die Verwirrung ist weg.

Negative Verstärkung - Minus - bedeutet, die Belohnung erfolgt dadurch, dass etwas unangenehmes entfernt wird.
Schmerz, Hunger, Durst, Angst.. .verschwindet, wenn man x tut, also tut man x wieder. Bsp: Hund wird von dir vor streichelnden Händen geschützt, die ihm Angst machen. Damit wird das Verhalten, in deiner Nähe zu bleiben wenn Menschen kommen, verstärkt.

Positive Verstärkung - Plus - ist das Hinzufügen von etwas Gutem - also z.B. Futter.

Wie man unschwer erkennt, gibt es keine klare Trennlinie in der echten Welt - am stärksten wirkt alles, was Beiden ist - Futter finden nimmt Hunger weg UND fügt Futter zu: Doppelt bestärkt, bingo, tier überlebt...

positiv: etwas kommt hinzu
negativ: etwas kommt weg

Ein negativer Aidstest ist auch nicht "§schlecht" sondern bedeutet: Das Ergebnis ist negativ. Minus. Kein Virus. Kapiert?

Zitat von Ocarina

Wie das Training nun war, positiv, negativ, keine Ahnung.

Training kann nicht positiv oder negativ sein, genau wie Verhalten.

und kein Mensch, egal, was er daherredet, kann ausschließlich über positive Verstärkung arbeiten. Das ist nicht möglich. Es wirken ständig - aus der Umwelt und vom Trainer - alle vier Faktoren ein, ob man das nun will oder nicht.

@frauchen07
Und da haben wir wieder das dozieren.
Natürlich wendet Ulv Philipper auch wissenschaftliche Lerntheorie an. Er bricht die Hunde, das ist nichts mystisches oder geheimnisvolles, das ist genauso simple Lerntheorie - eben nur in der bösen Version. Und darüber wurde hier auch gesprochen.
Und danke, ich brauche keine Belehrungen über die Wichtigkeit des Wissens, ich bin wahrlich alt genug. Und wie mein Opa immer sagte:“ Was nützt dir das beste Werkzeug, wenn du es nicht bedienen kannst'“
Theorie und Praxis sind zwei verschiedene Dinge die zusammen funktionieren können, aber nicht zwangsläufig müssen.
Und damit hier nicht noch mehr (sinnfrei) diskutiert wird, schlage ich vor wir belassen es dabei. Ich finde es toll, wenn jemand viel Wissen hat, aber man muss es doch nicht immer so auf dem Egotablett der Überheblichkeit servieren.

Einmal möchte ich jetzt aber doch klugscheissen.
Auch die Lerntheorie hat Fehler.
Zum Beispiel die Tatsache, das Belohnung (richtig angewandt) durchaus die natürliche Motivation des Lernens korrumpieren kann, indem nur noch deshalb ein Erwünschtes Verhalten gezeigt wird, weil lediglich die Erwartung einer Belohnung erlernt wurde. Deshalb gibt es so viele Hunde die über Jahre hinweg immer wieder trainiert werden müssen, weil durch das weglassen der Belohnung die künstlich erzeugte Motivation durch die natürliche Motivation ersetzt wird.