Stachelwürger im Hundesport

Entweder man erlaubt einen Stachler, dann haben ihn aber nicht nur die sauber arbeitenden 5%, sondern auch die 95% Idioten. Oder man erlaubt ihn nicht, dann ist er tierschutzwidrig. Und daran haben sich dann auch die 5% zu halten, ganz einfach. Wenn ein Sport nicht ohne Übertretung des Gesetzes funktioniert, dann stellt sich mir die Frage nach der Daseinsberechtigung. Und was Murmelchen da so schreibt, hört sich jetzt nicht nach Spaß an, eher nach ähnlichen Verhältnissen wie im hohen Dressursport bei den Pferden.

Zitat von Murmelchen

Kein Mensch schimpft ueber Retrieverleinen, auch nicht wenn die an Welpen dran oder abartig duenn sind. Die sehen halt netter aus. Das man damit einen Hund aber sehr schnell ohnmaechtig bekommt (oder ihn sehr fix toeten kann), das wird uebersehen.

Und das ist nun wirklich nicht wahr - es gibt genügend Menschen, die die dünnen Bändele genauso ablehnen wie den Stachler. Und wie erwähnt sind in A und CH klassische Retrieverleinen ohne Würgestopp verboten - und das wohl kaum, weil sich kein Mensch daran gestossen hat!

Dass das Gesetz von manchen umgangen und ignoriert wird, heisst noch lange nicht, dass jedermann diese Übertretungen für gut befindet. Und dass man einen Hund auch ohne Verwendung illegaler Praktiken übel quälen kann, steht auch nicht zur Debatte - es macht die Verwendung von Stachler und Endloswürger nicht besser.

Zitat von SirBeno

Verzeih mir meine provokative Nachfrage:

Warum nehme ich den Stachler wenn ichs ohne kann? Meine Hypothese: Weils für mich als Mensch schneller (=leichter?) geht -> Leistungsdenken?!Und wie pauschal kann man das "alle Beteiligte" sehen wenn ich den Begriff Hilfsmittel jetzt mal auf die Stachler beschränke?!Inwiefern wird dem Hund ein Training erleichtert wenn ich dafür Sorge, dass es für ihn - ich drücke es jetzt bewusst sanft aus - unangenehm wird? Was hat er davon? Davon, dass es unangenehm ist und schneller geht?!
Im Endeffekt geht es darum Ziele zu erreichen die sich der Mensch gesteckt hat - oder ist eine mm/cm Korrektur mithilfe eines Stachlers dem Hund zu liebe?

Warum verwendet man sonstige Hilfsmittel? warum verwendet man einen Clicker, warum Futter, warum Beute, warum verwendet man eine Schleppleine (um mal nicht nur positive Hilfsmittel zu nennen)?

Ich weiß wirklich nicht, warum immer dieses "ja geht schneller" Argument kommt - bitte, wenn ich Zeit sparen will, dann mache ich kein IPO (bzw überhaupt Sport), sondern lass es einfach. Das ist immer mega aufwändig und das Training endet nie. Mit "schneller" hat das absolut nichts zu tun, sondern mit optimalerem Lernen, das man dem Hund am Ende ansieht.

Optimaleres Lernen hat für den Hund natürlich auch Vorteile, denn er lernt effektiver, weil die Bilder klarer und Stressfreier sind. Das hat für den Menschen den Vorteil das der Hund in seinem Verhalten klarer ist, wovon der Hund wiederum profitiert.

Auch wenn das aktuell nicht modern ist: nicht für jeden ist optimales Lernen nur positiv. Mittlerweile gibt es ja wieder kleine Strömungen die sich von "alles über Rein positive Verstärkung" abwenden, weil sie sich wieder auf alle Lernquadranten besinnen.
Für mich gibt es nicht nur Weiß, sondern auch schwarz. Damit lernen meine Hunde bisher am optimalsten.

Mir persönlich ist das relativ egal wer wie arbeitet - das muss am Ende jeder mit sich selber vereinbaren. Trotzdem sieht man am Ende immer den Hunden an, wie "gut" die Ausbildung auf die Bedürfnisse des Hundes passen. Ich gebe mir ja immer wieder gerne (hier im Forum oder auch auf anderen Plattformen) die Arbeiten von anderen "Ausbildungsrichtungen", gerne auch von denen, die anderen Tierquälerei vorwerfen. Sehr häufig sieht man den Hunden an, dass sie sich deutlich unwohler in ihrer Haut fühlen, als die, die kritisiert werden. Aus der Perspektive finde ich es schon eher frech, dann anderen Vorzuwerfen sie "könnten" nicht Ausbilden.

Sorry da fehlte ein Teil. Ging eigentlich deum, dass bei uns ein riesen Theater gemacht wird, wegen einer Kralle am Hund, aber die Retrieverleinen keine Sau stoeren (hier bei uns ). Das olle Handy spinnt wieder..

Zitat von Bea11

"Bestrafung" (Achtung, in Anführungszeichen!) im Sinne von nach "nicht erwünschtem Verhalten erfolgt eine Korrektur" halte ich für das Lernen von Alltagsregeln für durchaus legitim, aber niemals im (für uns Menschen gemachten) Hundesport und erst recht nicht mit aversiven Mitteln. Sorry...

Das ist eine menschlich emotionale Einteilung.
Für den Hund besteht kein Unterschied zwischen "ich lerne nicht vom Tisch zu stehlen" und "ich lerne korrekt Fußlaufen".

Alles was unsere Hunde gelehrt bekommen, dient ausschließlich unseren eigenen Interessen.
Der Hund hat keinen Mehrgewinn davon, keine Katzen anzubellen, keine Menschen anzuspringen, den Flur nicht als Hundeklo zu nutzen oder nicht an der Leine zu ziehen. Für den Hund ist es das gleiche in Grün.
Das Einzige, das sich unterscheidet ist die Einstellung der Menschen zur Wertigkeit und Berechtigung der gelehrten Übungen.

Zitat

Es ist dennoch ein Unterschied, ob man Tiere zu Sport nach menschlichem Ehrgeiz zwingt oder ob man Tiere normal hält.

Für dich vielleicht. Für den Hund ist es kein Unterschied, er muss so leben, wie du es für richtig hältst, weil du eben für "normal" erachtest.

Zitat von Helfstyna

Es gibt Hunde für die eine klare schwarz-weiß Kommunikation einfacher ist.
Eine minimale punktgenaue Einwirkung kann - auch wenn sie aversiv ist - die stressfreiere Variante sein, wenn sie so gesetzt wird, dass sie für den Hund eindeutig zu zu ordnen, klar zu verknüpfen und zu verstehen ist.

Kannst du mal genauer erklären wie, wozu und in welchen Situationen ein Stachler speziell im Training eingesetzt wird? Bis jetzt habe ich es so verstanden, dass es darum geht den Hund in der Position (cm?!) zu korregieren. Daher verstehe ich nicht inwiefern eine schwarzweiß Kommunikation notwendig ist und der Stress (welcher Stress?) minimiert wird?

Zitat von Helfstyna

Und da wird es unsinnig, denn das Tier hat bei nichts die Wahl.
Egal ob Sport, Futter, Lebensumgebung, sonstiger Auslastung oder oder oder.... alles entscheidet der Mensch.

Und wie wirkt der Stachler? Im Endeffekt sind es Schmerzen bzw. die potenzielle Erwartung dieser?!

Ich finde nicht, dass die Entscheidung über das Futter... mit der Entscheidung Stachler/Schmerz?! oder nicht vergleichbar ist.
Auch Eltern entscheiden über die Lebensumgebung, das Essen, die Freizeitbeschäftigung ihrer Kinder... Deshalb sind sie aber lange noch nicht befugt ihre Strafen und Erziehungshilfen frei zu wählen. Eine Watsche im "richtigen Moment" ist auch unmissverständlich, was sie aber niemals rechtfertigt - es gibt andere Methoden, die eben mehr Zeit beanspruchen. Es liegt in unserer Selbstverantwortung für unserer Hunde die beste/fairste Methode zu wählen. Manchmal hilft dabei sich zu fragen ob man bei der Entscheidung XY mit dem Hund Rollen tauschen könnte/wollte...

Ich hoffe es wird sich nun nicht am Vergleich Watsche/Stachler aufgehängt, ich denke die Botschaft ist verständlich.

Zitat von SirBeno

Auch Eltern entscheiden über die Lebensumgebung, das Essen, die Freizeitbeschäftigung ihrer Kinder.

Ein Kind wird aber ab Tag X seine eigenen Entscheidungen treffen, der Hund wird das nie können. Generell empfinde ich Vergleiche zwischen Hund und Kind unsinnig. Zumal mein Hund auch nie verstehen wird, wenn ich ihm erzähle, dass er Schmerzen haben wird, wenn er die heiße Herdplatte anfasst.

Zitat von SirBeno

Kannst du mal genauer erklären wie, wozu und in welchen Situationen ein Stachler speziell im Training eingesetzt wird?

Es gibt nicht DIE Situation.
Es gibt Kombinationen in denen es für Hund und Halter ein sinnvoller Weg sein kann, aber zu sagen "wenn xy eintritt, dann ist der Stachel das Beste", ist nicht möglich.

Zitat von SirBeno

Es liegt in unserer Selbstverantwortung für unserer Hunde die beste/fairste Methode zu wählen. Manchmal hilft dabei sich zu fragen ob man bei der Entscheidung XY mit dem Hund Rollen tauschen könnte/wollte...

Der Spruch ist schick und modern, aber ich bin kein Hund und somit ist dieses "würde ich es für mich wollen" realitätsfremd.
Meine Hunde würden vieles anders regeln als ich und ich weiß, dass meine Hunde vieles anders empfinden als ich.
Ich würde weder beim Spielen noch beim Fressen mit meinen Hunden die Rollen tauschen wollen, dennoch erfüllt es die Bedürfnisse meiner Hunde in hohem Maße, wenn stinkender Pansen im Napf liegt.
Diese vermenschlichte Sichtweise ist gerade hochmodern, aber meine Hunde sind keine kleinen Menschen mit Fell und werden auch nicht so behandelt. Weder im Alltag noch im Sport.

Zitat

wer nicht verstehen möchte, versteht es halt nicht. Es ist sehr wohl ein großer Unterschied, ob Tiere zu sportlichen Höchstleistungen gezwungen werden oder nicht.

Viel Erfolg einen Hund der nicht möchte und/oder kann zu Höchstleistungen zu zwingen...
Die Aussage zeigt nur wieder wie wenig Ahnung von der Materie vorhanden ist.
Und immer noch besteht der Unterschied nur in deinem Kopf.

Wobei hier bei der ganzen Diskussion ausser acht gelassen wird, das im Hundesport Hunde geführt werden /werden sollten, die dazu geeignet sind, und deren Fähigkeiten unterstützt werden sollten damit sie auch den Ausgleich haben, wofür sie eigentlich geschaffen wurden.
Ich bin gegen Stachler, war ich schon immer, aber eine Kette z.B. Ist auch hier in der Schweiz verboten, wird jedoch u.a. auch in den Vereinen genutzt, auch mehr als nur die.
Klar hat ein Sportler sein Ziel vor Augen, kämpft dafür hart, überwindet Schmerzen die das harte Training mit sich bringen kann. Das ist die Sache des Sportlers ob er das will,oder eben nicht. Einen Hund im Sport oder in der Ausbildung punktgenau dahin zu bringen, was Hund ja auch eigentlich will, weil er Spass dran hat, ebenfalls den Ehrgeiz hat, den muss man eben auch mal wenn erforderlich punktgenau korrigieren um ihn auf seinen kleinen Fehler mit einer kurzen blitzschnellen Korrektur drauf aufmerksam machen. Das hat mit übertriebenen Ehrgeiz des Menschen nichts zu tun, wobei es sicher auch solche gibt, das bestreitet keiner.
Einen Hund zu führen, der aufblüht wenn er arbeiten darf, beim Mensch ist, aber dann einen Fehler macht, den der Mensch kurz korrigiert zum richtigen Zeitpunkt, dankt ein solcher Hund und ist deshalb nicht gequält und von Schmerz und Pein erfüllt. Im Gegenteil, und das ist ein Unterschied der wohl falsch gesehen wird in der heutigen Zeit.