Stachelwürger im Hundesport

    Jetzt interessierts mich aber: Ich würde das mal so interpretieren, dass das Halsband ganz oben am Hals sitzen soll. Nach allem, was ich weiß, ist der Kehlkopf auch ziemlich weit oben. Bei den Würgern wird auch ständig argumentiert, dass sie den Kehlkopf quetschen würden. Entweder ich verstehe nicht, was mit hinter den Ohren gemeint ist, oder ich hab irgendwo anders einen Denkfehler...

    Das Stachelhalsband wird so um den Hals gelegt, dass es oben hinter den Ohren sitzt und unten zwischen Kieferknochen und Kehlkopf. Da Das Halsband durch Aushaken eine Gliedes an- und abgenommen wird und nicht durch Überstreifen, muss das Halsband so eng eingestellt sein, dass es gut am Hundehals anliegt, dann verrutscht das kein Stückchen weder nach unten zur Kehle, noch seitlich.

    Zitat

    Welche Ahnung braucht ein Mensch denn, um formulieren zu dürfen, dass eine Schilderung vor dem Hintergrund der persönlichen Erfahrungen unangenehm und schmerzhaft wirkt?
    Wenn ich lese, dass Stachelhasbänder 2-3 Finger breit und damit 5-7 cm tief als "kurzer Impuls" an einer so empfindlichen Stelle wie der Kehle eingedreht werden, muss ich kein Fachmann sein, um diese Vorstellung ausgesprochen unangenehm bis schmerzhaft zu finden und das formulieren zu können.


    Ich hab ja nie gesagt, dass man nicht persönlich gegen die Nutzung eines Stachels sein kann. Kann man. Kann man sogar mit Fug und Recht.


    Aber zu behaupten, dass alle (!!) die ihn nutzen dem Hund weh tun und/oder zu dumm/faul/sadistisch/hilflos sind, den Hund anderweitig auszubilden, das zeigt, dass KEINE echte fachliche Ahnung da ist.


    Dieser Thread bezieht sich auf den Einsatz eines Stachels im SPORT. Also, als Hilfsmittel in der Ausbildung.


    Ich persönlich bin zB zu 100% der Meinung, dass der Stachel für Alltagsprobleme nicht sinnvoll ist und da auch problemlos mit anderen Techniken ersetzt werden kann. Im Sport sehe ich den richtigen Einsatz mit richtigem Aufbau und Abbau eben deutlich weniger negativ. Auch, wenn es auch dort genug Menschen gibt, die ihn natürlich falsch und auch zum Nachteil des Hundes einsetzen und auf die alle KLischees, die hier genannt werden, passen.


    Ich verstehe deine cm-Rechnung da nicht - was ist mit eindrehen? Wer hat das geschrieben, dass 5-7 cm tief (was heißt das?) ein Stachel eingedreht wird?

    Ich empfinde die Aussage "feinere Einwirkung" im Zusammenhang mit Stachelhalsband, Sporen und Kandare als zynisch, weil der Mensch immer am kuschligen, bequemen Ende sitzt und das Tier die dünnen, spitzen Teile und die Hebelwirkung abkriegt.
    Für wen ist das fein?


    Wenn ich meinen kleinen Finger eindrehe, kann ich damit ohne Training einen 5l (5kg) Wasserkanister heben. Das ist auch am Finger eine beträchtliche Zugkraft.


    Ich würde sofort glauben, dass jemand diese Geräte so sparsam wie möglich einsetzt, wenn es fairerweise für beide Seiten gleich wäre.
    Das Stachelhalsband kommt an eine Leine, die ein Handstück mit denselben aufstehenden Metallenden hat.
    Der Zügel von der Kandare wäre eine Angelschnur und der Reiter trägt keine Handschuhe.
    Und die Innenseite von Sporen tragenden Stiefeln haben einen Gegensporn in Richtung Fußgelenk.


    Dann bekommt der Mensch punktgenau Rückmeldung, ob er grad "fein" war.


    Warum reagiert ein Hund nicht so sensibel auf einen Lederriemen wie auf Metallstifte? Weil die pieksen.


    Schmerz oder Überraschung?


    Wenn es um Aufmerksamkeit und Überraschung geht, warum nimmt man dann nicht etwas borstiges, biegsames das keinen starken Schmerz verursachen kann?


    Wenn du dem Menschen dasselbe Schmerzempfinden gibst, wie einem im Trieb stehenden (Gebrauchs)hund - dann auf jeden Fall. Dann wäre es für beide gleich :D Aber nur dann.


    Aber bevor mir noch nachgesagt wird, dass ich Stachel voll super finde und verharmlose und sonstwas - bin ich an der Stelle mal raus. Weil es bringt einfach nichts - wer nicht wirklich Ahnung hat, sondern nur theoretische Konstrukte in seinem Kopf wälzt und dabei die Ebene nicht verlässt, auf der er sich befindet, der kann natürlich auch kein anderes Verständnis entwickeln. Und vielleicht ist das auch gut so. Dann bleibt der Stachel immerhin offiziell verpöhnt.


    Ändern wird sich gar nichts. Ob mit oder ohne Verbot. Ich glaube, dass Änderungen nur dann stattfinden zum Positiven, wenn man die ganze Hundehaltung unter andere Bedingungen stellen würde...

    Ein Verbot bewirkt immerhin, dass er von der öffentlichen Bildfläche verschwindet (auch wenn er vielleicht unter irgendwelchen absurden Verkleidungen immer noch da ist) und wird damit nicht als ein anerkanntes Mittel propagiert. Das Verbot macht den Stachler zum illegalen Objekt, für das du genauso drankommen kannst, wie für den Besitz von Drogen. Ein Trainer wird sich vermutlich eher hüten, eine Methode zu empfehlen, die ihm ein Verfahren einbringen könnte.
    Und das Verbot hat vor allem die Wirkung, dass man einen Stachler nicht "mal schnell" ausm Fachmarkt mitnehmen und auf komplett unqualifizierte Weise einsetzen kann, was ich schonmal als äußerst positiv empfinde.


    Und wenn es die Patentlösungen Stachler, Würger, Teleakt in der öffentlichen Wahrnehmung schlicht und ergreifend nicht gibt, kann auch keine (falsche) Vorbildwirkung entstehen.


    Die Hemmschwelle, einen Stachler einzusetzen, ist doch größer, wenn Max Mustermann schon beim Bestellen ein Gesetz brechen muss und weiß, wenn ihn der Nachbar beim Trainieren mit dem Teil sieht, setzt es eine Anzeige.

    Doch und genau darum kämpfen wir ja auch für deren Ächtung genau so, wie wir es über Jahrzehnte bei Teletakts gemacht haben, was letztendlich zum Erfolg führte. Solange solche Geräte nicht verboten sind, werden sie auch weiterhin empfohlen und genutzt. Im Grunde IST ein Stachler per TSG schon verboten, bzw. nur in Ausnahmefällen zulässig.


    Zitat

    „Es ist verboten, […] 1b. an einem Tier im Training […] Maßnahmen, die mit erheblichen Schmerzen, Leiden oder Schäden verbunden sind […] anzuwenden, […] 5. ein Tier auszubilden oder zu trainieren, sofern damit erhebliche Schmerzen, Leiden oder Schäden für das Tier verbunden sind[.]“
    – § 3 Tierschutzgesetz[3]


    Das Problem ist, dass man die Phasen des schmerzhaften Trainings als Außenstehender i.d.R. nicht mitbekommt und erst dann etwas tun könnte, wenn das Meideverhalten des Hundes schon konditioniert wurde. Ab diesem Zeitpunkt ist Schmerz und Leid aber nicht mehr erkennbar.


    Es ist tatsächlich immer wieder interessant mit welchen abstrusen Räuberpistolen versucht wird, dieses hochaversive und in nicht wenigen Fällen auch schwer verletzende Instrument gerechtfertigt wird. Das geht soweit, dass der ein oder andere behauptet, dass ein Hund von sich aus nicht mehr ziehen würde, sobald er so ein Teil umgelegt bekommt. Jeder der Hunde kennt, weiß was für ein hanebüchener Schwachsinn das ist und als Veterinärmediziner erst recht. Die immer wieder auftretenden Quetschungen bis hin zu Stickverletzungen beim Gebrauch dieser Werkzeuge zeichnen da ein sehr deutliches Bild. Aber auch die Aussage, "Man muss nur wissen, wie man es einsetzt" ist lächerlich. WENN (und nur wenn) der Hund überhaupt eine Verbindung zwischen dem gerade vorhandenen Schmerz und dem Stachler zieht (ich kenne aus meiner Zeit als Hundeführer und Ausbilder von Hundeführern, genügend Gebrauchshunde die sich Zeit ihres Lebens auch in die Stachler gelegt haben, was den Stolz der jeweiligen Hundeführer über ihren "ganzen Kerl" erheblich gesteigert hat. Und auch Heute noch gibt es genug Zeitgenossen, die genau das cool finden), muss der Hund erst die Erfahrung gemacht haben, DASS es sehr schmerzhaft ist, damit er ins Meideverhalten fällt. Und d.h. man muss den Hund erst leiden lassen, damit er über die Meidung des Leidens funktioniert wie gewünscht. Erst DANACH scheint es so, als wäre der Gebrauch kein Problem. Hunde können nicht abstrakt denken und schon gar nicht physikalisch.
    Jeder der so ein Teil nutzt, nutzt hochaversive Methoden, bzw. Werkzeuge. Ob er das nun zugibt oder möchte oder nicht. Das ist Fakt. Wäre der Stachler nicht aversiv, müsste man ihn schlicht nicht nutzen, dann würde JEDES Halsband oder Geschirr reichen. Ein solches Gerät zu nutzen und von Gewaltfreiheit zu sprechen ist ein Paradoxon und Selbstbetrug. Abgesehen davon wurden diese Geräte ursprünglich ausschließlich für den aversiven Einsatz konzipiert. Zu einer Zeit als rein aversive Erziehungs-, bzwl Haltungsmaßnahmen bei Hunden, aber auch bei Menschen absolut normal und anerkannt waren.


    Interessant bei dieser ganzen Geschichte ist der Selbstbetrug den viele HH dort begehen. Niemand würde es gut heißen, bzw. es sehr befremdlich finden, wenn eine HH bei seiner HuRu oder auf dem Platz einen Knüppel in der Hand halten würde und der Hund nur deshalb bestimmte Handlungen nicht oder eben gerade ausführt, nachdem er einen etwas ängstlichen Seitenblick auf den Knüppel geworfen hat. Jedem wäre der Hintergrund sofort klar und kaum jemand würde das wohl tolerieren.
    Das Gleiche Verhalten des Hunde, diesmal mit dem "Prügelinstrument" um den Hals, (der Halter also nicht als direkter und unmittelbar Gewaltausübender) ist da schon was ganz anderes... Wirklich?. Im Grunde ist letztes nichts anderes und sogar noch richtig perfide. Statt zu seiner aversiven Handlungsweise zu stehen (direkte Gewalteinwirkung durch den Knüppel), lässt der Stachlernuzter den Hund die Dreckarbeit selbst erledigen, indem er (der Halter) den nicht vorhandenen Intellekt des Hundes dazu nutzt sich selbst zu bestrafen. Nicht der Halter zerrt den Hund in den Stachler, dass mach er ja selbst. Der Halter hält "nur" die Leine. So kann man sich unschuldig fühlen und trotzdem hochaversiv agieren.


    Bis zum hoffentlich endgültigen Verbot, so wie es uns unserer Nachbarn Österreich und die Schweiz schon vorgemacht haben, muss natürlich jeder selbst wissen, ob er sowas bei seinem Hund anwenden will und was er sich bei der Nutzung in die Tasche lügt. Ich (und das ist natürlich subjektiv) kann Leute nicht verstehen, die einerseits behaupten sie würden ihren Hund lieben, ihn andererseits unter Zuhilfenahme solcher Mittel zu Leistungen antreiben, die er ohne nicht bringen würde. Im Gegensatz zu Kindern geht es dabei ja nicht darum später Chefarzt zu werden oder Karriere als VW Manager zu machen, wobei... Einem Hund ist es Sch...egal ober er 10 cm mehr rechts oder links sitzt, wie schnell er sitzt, ob sein Gang exakt dem entspricht, den der Halter wünscht oder mit welcher Haltung er über einen Balken läuft. All das dient ausschließlich dem Ego des Halters. Der Hund ist von Geburt an, bis zu seinem Tod immer "nur" und glücklicher Weise ein Hund.

    Ich finde "hochaversiv" ist ein schönes Wort. Man kann damit allem so eine gewisse Dramatik verleihen, egal wie wenig Argumente (ausser, weil halt!) so ein seitenlanger Sermon enthält.



    Für weitere Ausführungen empfehle ich gerne auch andere gerngenutzte Phrasen wie "Tierschutzrelevant" oder "sadistisch". Dankt mir später für die Inspiration. :pfeif:

    Was ich bei Diskussionen hinderlich finde ist, wenn man sagt: "Das kann ich rational nicht erklären. Der Beweis ist: du musst meiner Meinung sein. Wenn du das nicht bist, zeigst du, dass du keine Ahnung hast."
    In alle Naturwissenschaften: Biologie, Physik etc. kann man etwas rational begründen.


    Aber beim Stachel ist es nicht begründbar sondern kommt einem, wenn man einen Titel IPO3 überregional hat?
    Das klingt so magisch/mystisch/esoterisch.


    Ich fand es total gut @Hummel, ich glaub das warst du, wie du das Prinzip Drive-Distance-Dynamic erläutert hast.
    Dass man diese Dinge nur in dem Maß draufpackt, wie der Hund seine Aufgabe verinnerlicht hat.


    Man möchte eine Aktion vom Hund, die er aber vor lauter Trieb nicht genau genug ausführt.
    Wäre es nicht auch eine Option zu sagen:
    1. ich überlege mir einen Übungsaufbau oder Teilsequenzen, der die Aufmerksamkeit des Hundes auf den wichtigen Punkt lenkt
    Oder:
    2. ich bemerke dass es für diese Menge der 3D noch etwas zu früh ist und steigere in kleineren Schritten.
    Dann hat der Hund mehr Erfolgserlebnisse.


    Ich lese deine Post sehr aufmerksam, finde sie interessant und wie du merkst verinnerliche sie auch.
    Soviel zu dem Blick über den Tellerrand.


    Auch bist du mal gefragt worden, wie du deinen Mali erzogen bekommen hast. Weil so triebig, so reaktionsschnell, so extrem sensibel.


    Da hast du geschrieben, dass du auf den emotionalen Status achtest - nach einem Abbruchsignal soll der Hund runterkommen - und statt vieler Verbote dem Hund aufzeigst wie er möglichst effektiv an sein Triebziel kommt.
    Und damit erreichst du eine Win-Win Situation.


    Gebrauchshunde die so unfassbar triebig sind, könnte man sicher zwischen ihrem Mega-Trieb und Starkzwang "einklemmen" und damit schnelle und spektakuläre Ergebnisse erreichen.


    Aber wäre es nicht erstrebenswerter, wenn der Hund effektiv ein Ziel anvisieren kann und nicht Energie dadurch verloren geht mit
    "Hund will das Eine" -- "Hund fürchtet aber das Andere" also "Hund tut in diesem Konflikt das, was Punkte bringt und zeigt triebige Körpersprache. - Reicht."


    Dieses Eingeklemmtsein zwischen Starkzwang und Mega-Trieb klingt nicht stressfreier als sich-für-das-Triebziel-bemühen-müssen.


    Das ist noch mein letzter Gedanke, den ich immer habe, wenn gesagt wird "Der liebt sein Stachelhalsband."
    Eventuell freut er sich aufs Rennen und Zergeln dürfen, aber wenn der Schmerzreiz so geil wäre, könnte er sich ja auch ganz praktisch selbst beißen und daran erfreuen.


    Schmerz ist ein Warnsignal zur *Vermeidung* von körperlichem Schaden.
    Kein Tier handelt nach dem Prinzip "Au, das tut weh. Sehr gut, ich bin auf dem richtigen Weg."


    Der Otto Normal Verbraucher, der einen Hund hat, der bei Reh und Katzensichtung ausflippt würde man auch nicht sagen:
    "Dein Hund ist freudig, weil er auf dein Leinenrucken nicht reagiert."
    "Freudig" und "Triebig" ist für mich nicht dasselbe.


    Für den Menschen ist es schließlich sehr selbstbelohnend und schwierig einen klaren Kopf zu behalten:
    Der Hund drängt im Fuß irgendwann vor.
    Warum eigentlich, wenn es als Hund eigentlich egal ist wo "Fuß" ist. Wichtig ist, wie man ans Triebziel kommt.
    Jetzt kann der Mensch viele Dinge tun, die alle aufwendig sind und nicht schnell.
    Oder er kann ein bisschen am Stachelhalsbands des vordrängenden Hundes zupfen und der Hund tänzelt "freudig " nebenher.
    Wohin soll der Triebdruck und das Adrenalin halt auch hin? Außer nebenher tänzeln piekst ja alles.


    Da lernt halt auch der Mensch und Menschen lernen nicht nur bewusst, sondern unbewusst.
    Die Ganze erscheint einem als echter Fortschritt. Aber der Hund hat ja nicht gelernt wo er hin soll, sondern nur wo es überall piekst.
    Ist für mich ein Unterschied.

    Zitat von Esiul

    Ein Verbot bewirkt immerhin, dass er von der öffentlichen Bildfläche verschwindet (auch wenn er vielleicht unter irgendwelchen absurden Verkleidungen immer noch da ist) und wird damit nicht als ein anerkanntes Mittel propagiert. Das Verbot macht den Stachler zum illegalen Objekt, für das du genauso drankommen kannst, wie für den Besitz von Drogen. Ein Trainer wird sich vermutlich eher hüten, eine Methode zu empfehlen, die ihm ein Verfahren einbringen könnte.
    Und das Verbot hat vor allem die Wirkung, dass man einen Stachler nicht "mal schnell" ausm Fachmarkt mitnehmen und auf komplett unqualifizierte Weise einsetzen kann, was ich schonmal als äußerst positiv empfinde.


    Und wenn es die Patentlösungen Stachler, Würger, Teleakt in der öffentlichen Wahrnehmung schlicht und ergreifend nicht gibt, kann auch keine (falsche) Vorbildwirkung entstehen.


    Die Hemmschwelle, einen Stachler einzusetzen, ist doch größer, wenn Max Mustermann schon beim Bestellen ein Gesetz brechen muss und weiß, wenn ihn der Nachbar beim Trainieren mit dem Teil sieht, setzt es eine Anzeige.

    Nö. Ein Verbot bewirkt nur, dass die Tipps "unter der Hand" weiter gegeben wird. Wer das Hilfsmittel missbrauchen will, wird es auch weiter tun.
    Nur dann halt wild, ohne Sachkundige Anleitung und ohne Trainer der bessere Alternativen aufzeigt. Die Nutzung ist dann vielleicht nicht mehr offensichtlich, verschwinden tun solche Mittel jedoch nie.
    Österreich ist da ein prächtiges Beispiel, Tele in D auch.
    Das einzige was Verbote bringen, gelangweilte Tierschutzuschis können sich auf die Schultern klopfen, was man nicht tolles geschafft hat.
    Das man tatsächlich das Tierleid nur verstärkt hat, muss man ja nicht sehen, geschieht ja hinter geschlossenen Türen.


    Aber man kann diesem Thread eines schön entnehmen, es herrscht Unwissen und Unwille sich mal über den Tellerrand hinaus zu informieren.

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