Rettungshunde - Allgemeiner Talk Thread

    Zitat

    Ach Gottchen, bist heute mit dem falschen Fuß aufgestanden?
    Was ich bisher gelesen habe, wenn man RHS macht, dann kann man auch entsprechend die Prüfungen ablegen, um auch im Realeinsatz mitmachen zu können.
    Wo ist also Dein Problem?
    Dann sollte die Arbeit an sich doch in beiden Sparten gleich aufgebaut sein, oder?


    @saminsi weißt Du zufällig, ob es gravierende Unterschiede gibt?

    Meinst du ob es zwischen den Prüfungen große Unterschiede gibt?


    Meines wissens nach ist die "einsatzmäßige" Prüfung im Bereich Suche etwas anspruchsvoller, allerdings wird hier in der Unterordnung nicht so sehr wert darauf gelegt. Was man in den Prüfungen definitiv sieht.
    Bei der "einsatzmäßigen" Prüfung wird sehr viel wert darauf gelegt die Person zu finden (klar :tropf: ) allerdings wird auf die Anzeige oft nicht so viel wert gelegt. Da kann es schon mal passieren das der Hund die Versteckperson berührt oder sogar bewusst anstupst,... was in der sportlichen schiene sehr verpönt ist.
    Verboten ist es in beiden Prüfungen.


    Wie gesagt wir haben schon einige Hunde für den Sport aufgebaut, die dann in den Einsatz gegangen sind (nach erfolgreicher Prüfung). Umgekehr ist es vl. oft etwas schwieriger.

    Zitat von saminsi


    Meines wissens nach ist die "einsatzmäßige" Prüfung im Bereich Suche etwas anspruchsvoller, allerdings wird hier in der Unterordnung nicht so sehr wert darauf gelegt. Was man in den Prüfungen definitiv sieht.
    Bei der "einsatzmäßigen" Prüfung wird sehr viel wert darauf gelegt die Person zu finden (klar :tropf: ) allerdings wird auf die Anzeige oft nicht so viel wert gelegt. Da kann es schon mal passieren das der Hund die Versteckperson berührt oder sogar bewusst anstupst,... was in der sportlichen schiene sehr verpönt ist.


    Vorab: mir ist es wumpe, wer hier mitschreiben 'darf' und wer nicht.


    Aber das was du schreibst - VP berühren - ist in unseren Prüfungen ein No-Go. :shocked:
    Und 'leider' (ich mag UO total gerne, aber nicht alle sehen das so) wird auch auf die UO sehr viel Wert gelegt. Auch deswegen fallen Teams durch.

    Ich denke die PO ist wohl recht gleich, nur wird bei Einsatzprüfungen halt eher auf Zweckmäßiges geachtet anstatt auf Dressur.
    Finde ich auch gut so. Ein Hund der eine Fußarbeit zeigt, dass sämtliche Obi und IPO Leute blass werden vor Neid, aber nicht verlässlich sucht ist für den Einsatzgebrauch wertlos, dagegen kann ein Hund der das Kommando Fuß noch nie gehört hat ein wunderbarer Suchhund sein.


    Wie macht man denn die Suche im Sport weniger anspruchsvoll? Habt ihr mehr Zeit? Oder muss der Mensch nichts leisten?

    Zitat

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    Was ich bisher gelesen habe, wenn man RHS macht, dann kann man auch entsprechend die Prüfungen ablegen, um auch im Realeinsatz mitmachen zu können.
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    Dann sollte die Arbeit an sich doch in beiden Sparten gleich aufgebaut sein, oder?
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    Das kann man in keinster Weise. Alles, was den Rettungshundeführer ausmacht, wird im Rettungshundesport schlichtweg nicht gelehrt - also das komplette theoretische Know-how: Kynologie, Erste Hilfe, Funken, Karte/Kompaß; Orientierung im Gelände, Wetterkunde, Einsatztaktik, rechtliche Grundlagen, Sicherheit im Einsatz, etc. etc. etc. Von der reinen Suche her arbeitet ein Rettungshund auch komplett anders, was ich so bislang mitbekommen habe (und der jeweiligen PO entnehmen konnte). Im Sport werden die Hunde von der Mittellinie des Suchgebiets aus vom Hundeführer zum Revieren nach rechts und links geschickt. Damit arbeitet sich der Hund zu Tode, weil er nicht mit dem Wind arbeiten kann, sondern halt beim überall-Hinrennen irgendwann zwangsläufig übers Opfer "stolpert". Klar - schon mit der Nase, aber mit erheblich mehr Arbeitsaufwand als nötig, wenn man ihn machen ließe.


    In der Rettungshundearbeit handelt es sich bei der Suche um eine freie Suche, d.h. der Hundeführer läuft zwar mit und zeigt dem Hund damit, welches Gebiet er abzusuchen hat - aber der HUND entscheidet, wie er sucht, wo er kreist, von wo er sich die Witterung holt, der Hundeführer entscheidet nur, in welcher Richtung er startet, wie er geht, und zwar unter Berücksichtigung der Tatsache, daß der Hund ein potentielles Opfer schnellstmöglich (also unter bestmöglicher Ausnutzung von Gelände, Wind, Wetter und Thermik!) in die Nase bekommt. D.h. der Hund muß hier nicht zwangsläufig in jede Ecke dirigiert werden, sonder er soll tunlichst einfach nur so laufen, daß er mit möglichst wenig Arbeit die Fläche nasentechnisch abgedeckt bekommt, damit er sich nicht auspowert (zB bei Aufwind halt oben auf der Hügelkuppe, da braucht er net unten im Graben entlangzurennen!). D.h. diese Variante ist wesentlich wirtschaftlicher als das Revieren, wo der Hund u.U. immer wieder mit dem Wind in die linke Suchgebietshälfte geschickt wird (nur um das in der PO vorgegebene Suchschema abzuarbeiten) und sich dort hin und her revierend totrennt, während ein Rettungshund sich, einfach am äußersten linken Suchgebietsrand laufend, den Geruch aus dieser Suchgebietshälfte zutragen läßt mit einmal lumpigen 200 Metern Geradeauslaufen. Der Hund entscheidet in der Flächensuche selbständig, während er im Rettungshundesport auf Anweisung hin und hergeschickt wird, und den Kopf mehr bei der Unterordnung (dem Revier-Befehl gehorchend) hat, als bei der selbständigen, konzentrierten Suche. Wir sagen immer: der HUND hat die Nase, er muß wissen, wie und wo er am besten läuft, um alles im Gebiet abgedeckt zu kriegen. ER hat die Erfahrung, wir sind nur Hundeführer. Der braucht keine Kommandos zur Ablenkung oder Unterhaltung unterwegs, für den ist der Mensch eigentlich nur "klotz am Bein" - Hund weiß, wie er jagdlich zum Erfolg kommt, sonst wären sie vor Jahrhunderten schon ausgestorben... Im Rettungshundesport hingegen kommandiert quasi der Hundeführer, der Hund ist "nur" ausführendes Organ. Meiner Meinung nach ist es für den Einsatzfall aber nicht wirklich zielführend, wenn derjenige, der quasi im Vergleich keine Nase besitzt (der Mensch), entscheidet, wo der Profi, also Hund, wie weit entlanglaufen soll, um was zu finden.... *gg


    Dies bedingt natürlich auch, daß der Hundeführer im Einsatz seinen Hund extrem gut lesen kann: wann ist er noch am Suchen an einer Stelle, braucht er noch Zeit, oder hat er abgesucht und ich kann weitergehen. Zeigt er Witterung aus irgendeiner Richtung an und möchte dort hingehen? Dann folge ich ihm natürlich (merke mir aber die Stelle, von wo aus er von meinem geplanten "Kurs" abgewichen ist, damit man dann nach dem wahrscheinlichen Fund an dieser Stelle weitergehen kann-denn ICH bin verantwortlich dafür, daß das Gebiet komplett abgesucht wurde.). Sonst verheize ich ja den Hund, wenn ich ihn an einer abgesuchten Stelle noch 5mal kreisen lasse, oder treibe ihn damit ungewollt in eine Anzeige rein...


    Damit wird auch die Arbeit mit Sicherheit komplett anders aufgebaut, weil anderes Ziel: "Person finden, egal wie" (Einsatzhund) versus "Gebiet komplett nach Anweisung abgesucht" (Sporthund). Zuverlässig klappen muß beides - in einen Topf werfen geht aber nach diesen Erklärungen ganz eindeutig nicht.....


    Wenn also ein RH-Sportler (seriös, sinnvoll und ernsthaft) über die Integrierte Leitstelle in den Einsatz gehen möchte, muß dieser entsprechende Theorie-Dinge nachgeschult bekommen, bzw. wenn er so sucht wie gelernt, verheizt er halt den Hund. Ein Hund, der wirtschaftlich sucht, der kann halt einfach größere Gebiete absuchen, weil er nicht jede Tannennadel im Wald auf Anweisung rumdrehen muß, sondern selbst weiß, wo er hinlaufen muß, um eine Person zu finden, und welchen Gang er sich sparen kann, weil er den Wind nutzt, der ihm den Geruch aus der Ecke zugetragen bekommt. Wenn er aber so sucht, wird er voraussichtlich auf Wettkämpfen keinen Blumentopf mehr gewinnen... :-)


    Rettungshundearbeit ist also wesentlich mehr als ein "Hund wird geschickt und findet".´, das ist Zusammenarbeit mit dem Hund, das ist eine Gratwanderung zwischen "führen" und (weitestgehend) "ungestört konzentriert arbeiten lassen", und das ist n Haufen Know-how beim Hundeführer.

    Zitat von Cherubina

    .....Diese Minisuchen ohne Anzeige gibt es auch für die, die das Verbellen schnell anbieten am Anfang zwischendurch mal.
    ....

    Sowas machen wir zB überhaupt nicht. Die Variante "ich finde, brauche aber nicht zu bellen" existiert für unsere Hunde schlichtweg nicht. Begründung der Ausbilder: wenn ein Hund einmal gelernt hat, daß diese Variante auch existiert bzw. bestätigt wird und eine Option ist, dann könnte er sich in schwierigen Situationen im Einsatz daruaf zurückziehen, und sich das Bellen sparen. Frage des Tages: Warum und wofür soll ich mir sowas einhandeln?? Wenn das Bellen an der Person noch nicht sitzt, oder für Unsicherheit sorgt, dann wird eben NUR das Bellen geübt, bevor überhaupt einer auf die Idee kommt, das auf größere Abstände zu versuchen, oder (wenn das Bellen dauerhaft problematisch ist) es wird dann halt zum Freiverweiser ausgebildet, wenn das Bellen nicht zu verlässig kommt. Lieber ein zuverlässiger Freiverweiser (auch wenn man in der Ausbildung mehr Fehler einbauen kann als beim Verbellen *gg) als ein Hund, der (eh schon!) Probleme mit dem Bellen hat, und deswegen zur Motivation zwischenrein (auch noch ) immer mal wieder nicht zu bellen braucht und dafür auch noch bestätigt wird (merkt man beim Lesen den Widerspruch, der sich hier auftut??). Weil "NICHT BELLEN" is einfach nich bei Fund.


    Ich kann das aber nur so wiedergeben, wie es mir erklärt wurde damals - ich hab selbst noch keine Erfahrung gemacht mit Hunden, die so aufgebaut wurden. Aber die Ausbilderin, die das so begründet hat, hatte damals 15 Jahre Ausbildungserfahrung mitgebracht.....



    Zitat von Javik

    Der hat was er gelernt hat einfach daheim angewandt, bei uns Menschen, bei den Hunden usw. "Ich will..." -> schönes ausdauerndes Bellen. Hat ewig gedauert das wieder rauszukriegen, vor allem Platz und bellen wieder zu trennen....

    Das ist aber normal - das lernen die in wenigen Wochen, daß das Bellen nur bestätigt wird, wenn sie am Arbeiten sind und in der Staffel. Gibt sich meist recht fix wieder - wenn man net aufgibt *ggg Ist doch klar - wenn ich belle, kriege ich was - und das wird halt dann überall ausgetestet. Und dann kommt das personen- und ortsgebundene Lernen des Hundes dazu - Sprich, im Haus hab ich damit keinen Erfolg, nur im Wald, und nur mit diesen Personen. Die testen halt aus, wann und wo sie mit der Bellerei zum Erfolg kommen, und wo nicht. Wenn sie das fertig sortiert haben, dann halten sie auch daheim wieder die Klappe - es sei denn, irgendwer meint, er könnte das Verbellen daheim in der Küche üben - dann braucht man sich natürlich net zu wundern..... *gg



    Zitat von saminsi

    ....... Da kann es schon mal passieren das der Hund die Versteckperson berührt oder sogar bewusst anstupst,... was in der sportlichen schiene sehr verpönt ist.Verboten ist es in beiden Prüfungen.
    ..........

    Generell sollte der Hund in der RH-Arbeit das Opfer nicht VERLETZEN laut aktualisierter GemPPO der Hilfsorganisationen. Vorher hieß es "beschädigen", manche schreiben von "belästigen", je nach PO halt.
    Gewünsccht wirds nirgends, denn wenn ein Verletzter auch noch vom Hund belästigt/verletzt oder herumgeschoben wird, das macht eine schwere Vereltzung nicht besser, oder verunreinigt eine evtl. Wunde noch mit Staub/Fell.
    Aber bei den Hilfsorganisiationen fällt man nur noch durch, wenn der Hund verletzt bei der Anzeige, sprich dem opfer die Krallen durchs Gesicht zieht bei der Bremsung auf Selbigem o.ä. Berührt er dagegen beim Verbellen die Person zufällig am Arm, ist das zu tolerieren gem. PO. Oder wenn er in eine Kuhle reinrutscht, in der das Opfer liegt, und rutschend erst am Arm der Person zum Stand kommt.

    Generell zum Aufbau: wir bauen auch vom Verbellen aus rückwärts auf. Also erst Bellen bei einer Person. Zuverlässig, egal, wie die sitzt/liegt. Dann bei anderen Personen. Dann egal, wie diese sitzt/liegt etc.
    Erst dann geht mal ein Opfer ein paar Schritte weg, während der Halter den Hund hält, und anschließend mit Kommando die Leine losmacht. Wenn das sitzt, wieder verschiedene Opfer, selbe Aktion.
    Und erst, wenn das oft genug gemacht wurde, dann geht das Opfer mal so "weit" weg, daß es hinter einem Baum steht, und der Hund, nachdem er vorbeigeschossen ist, anfängt, die Nase einzusetzen - "Moment, hier wars doch irgendwo"..... *gg Von da an kann dann der Abstand immer mal wieder vergrößert werden, oder bei gleichbleibendem Abstand mal ein paar "Opferbilder" ausprobiert werden. Natürlich wird das anfangs auch so gestaltet, daß wenn der Hund vorbeischießt, er das Opfer immer noch in der Nase hat, und mit Einsatz der Nase auch sofort zum Erfolg kommt.


    Eigenanzeigen werden nur in Sonderfällen gemacht. So bei meiner Biene, die anfangs bei fremden Leuten extrem unsicher war - die hat sie nämlich bellend angeknurrt *gg Also mußte ich selbst ein paar Schritte weggehen, sie kam dann zu mir, und ich hab das Spielchen gemacht, daß sie für jeden Laut ein Futter bekommen hat (anfangs auch fürs Fiepen, später nur für lautes Fiepen, aber nimmer für leises, dann für ein kleines Wuff, später dann nur noch fürs Wuff, und irgendwann dann nur noch für richtiges Bellen). Als die Beller dann laut und deutlich zuverlässig kamen, hat sich mal jemand hinter mir in meine Nähe gestellt. Beim nächten Training noch näher. Irgendwann neben mich - und dann durfte derjenige das Füttern übernehmen, und ich bin von Mal zu mal weiter nach hinten weggegangen. Als sie dann schließlich auch alleine sicher gebellt hat, wenn ich sie selbst angesetzt hatte, wurde ganz normal weitergemacht, also dann kam das mit dem Abstand dazu.


    Jeder Step natürlich erstmal mit verschiedenen Leuten geübt, bevor weitergegangen wurde. Dadurch hat sie gelernt, absolut zuverlässig zu bellen, komme, was wolle. Bis heute zeigt sie immer zuverlässig an, man hört zwar, wenn ihr wer unheimlich ist, aber sie geht nicht weg. Gestern erst mal wieder gehende Person trainiert - fand sie hörbar komisch, haben wir auch seeehr selten im Training - aber sie ist bellend neben der Person hergelaufen, hat versucht, sie auszubremsen, ist mitgegangen, wenn die sich bewegt hat, und hat weiter gebellt, was zwischenrein von mir kurz verbal bestätigt wurde, während ich näherkam. Man konnte hören, wie sie dadurch zunehmend sicherer gebellt hat, dann erst bin ich ganz hingegangen und habe sie vom Opfer bestätigen lassen.


    Freiverweis wäre bei ihr nicht infrage gekommen - die bellt wie irre, das ist einfach IHRS (alte Kläffetussi *ggg), und nen so kleinen Hund bei einem Fund mehrfach durchs Gelände hin und her zu jagen, nur damit er nicht bellen muß, das würde sie gar verheizen im Einsatz, das hätten wir ihr nur angetan, wenns mit dem Bellen partout nicht hätte gehen wollen. In dem Fall war also die Eigenanzeige das Mittel der Wahl - was wiederum zeigt, DIE Methode gibts eh net *ggg Man muß halt nur wissen, wann man was einsetzt und warum.

    Zitat von BieBoss

    Das ist aber normal - das lernen die in wenigen Wochen, daß das Bellen nur bestätigt wird, wenn sie am Arbeiten sind und in der Staffel. Gibt sich meist recht fix wieder - wenn man net aufgibt *ggg Ist doch klar - wenn ich belle, kriege ich was - und das wird halt dann überall ausgetestet. Und dann kommt das personen- und ortsgebundene Lernen des Hundes dazu - Sprich, im Haus hab ich damit keinen Erfolg, nur im Wald, und nur mit diesen Personen. Die testen halt aus, wann und wo sie mit der Bellerei zum Erfolg kommen, und wo nicht. Wenn sie das fertig sortiert haben, dann halten sie auch daheim wieder die Klappe - es sei denn, irgendwer meint, er könnte das Verbellen daheim in der Küche üben - dann braucht man sich natürlich net zu wundern..... *gg

    Wir waren dort 6 Wochen (gebellt hat er schon im ersten Training), plus nochmal etwa 4 Wochen bis er wieder still war... und noch etwas länger beim Platz.
    Und nein ich habe nicht daheim geübt, allerdings halt paarmal aus Versehen reinbelohnt weil er gebellt hat in dem Moment in dem ich schon dabei war ihm das Futter in den Rachen zu schieben.
    Laut meiner Trainerin (der alten) ist das auch nicht normal und das macht sonst keiner :ka:


    Er bellt immer noch viel also entweder hat er da was gelernt und es ist immer noch nicht 100%ig raus oder er ist halt bellfreudig und das noch so stark zu bestärken war zu viel... oder beides. So oder so, ist ja auch egal.



    Ich wollte nicht irgendeine Methode als DIE Methode darstellen (hab extra noch überlegt ob ich dazu schreiben soll, dass ich keine Diskussion will was besser ist), ich wollte nur wissen was ihr macht und eben eine persönliche Meinung. Ich persönlich denke richtig gemacht und beim richtigen Hund angewandt ist jede der Methoden zielführend, sonst gäbe es sie nicht. Aber ich denke auch, dass jede Methode seine Stärken und Schwächen hat und das sieht man natürlich besser wenn man selbst danach trainiert.


    Ich finde es zB auch interessant, dass ihr gehende Opferbilder macht. Die wurden in allen 4 Staffeln die ich mir angeschaut habe nicht gemacht (Maximum ist stehend gegen Baum geleht oder sogar garnicht). Die Begründung ist, dass sie sonst Spaziergänger anzeigen könnten oder sogar die eigenen Helfer und das zu Problemen führen kann bzw. die Opfer bis wir gerufen werden eh so wahrscheinlich nicht mehr gehen können, dass mans vernachlässigen kann.


    Und danke für deine sehr ausführlichen Antworten, sind sehr interessant.

    Ich lese gleich mal alles nach, aber die Gruppe, die ich in der Nähe gefunden habe, die lehrt auch alles andere.
    Also das hier:
    Kynologie, Erste Hilfe, Funken, Karte/Kompaß; Orientierung im Gelände, Wetterkunde, Einsatztaktik, rechtliche Grundlagen, Sicherheit im Einsatz, etc. etc. etc


    So steht es jedenfalls auf der HP.


    Vielleicht kann da @saminsi noch was dazu schreiben.


    Übrigens wollte samita nicht, dass ich hier dazu Fragen stelle. ;)

    So, jetzt mal nachgelesen.
    Noch vergessen, vielen Dank für Deine ausführlichen Erklärungen!!


    Das auch gehende Personen angezeigt werden, kann ich mir im Zusammenhang mit Dementen, die "abhanden" gekommen sind, sehr gut vorstellen, die ja meistens einen starken Bewegungsdrang haben.


    Werde mir am Mittwoch mal die Prüfungsordnungen auf Arbeit ausdrucken, sind ja doch einige Seiten :hust:


    Ich möchte mich damit ernsthaft beschäftigen, weil ich die Arbeit auch unglaublich wichtig finde und riesigen Respekt davor habe, wer sie leisten kann.
    Wie schon geschrieben, muss ich halt schauen, wie es sich mit meiner Arbeit vereinbaren lässt, aber das muss sicherlich jeder für sich bedenken.


    Weil ich schon mal gefragt habe, es gibt wohl keine Liste, wo man nachschauen kann, wo sich RH Staffeln befinden, oder?

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