Wolfhunde

Zitat von GruenerTee

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass es eine Menge an Haltern gibt, die Hybriden gewachsen sind und mit ihnen glücklich werden. Das auch eine Zucht lohnen würde. Gibt es genügend Abnehmer (die damit zurecht kommen) damit eine gewisse Zuchtbasis existiert?
Die meisten Menschen wollen ja was unkompliziertes, der Rest die Spezialisten brauchen haben auch genügend Auswahl.

Eine "Menge" ist auch Ansichtssache. Davon hat niemand geredet. Und trotzdem gibt es sie, genauso wie die, die den Ruf dieser Tiere immer wieder (zurecht!) in den Dreck ziehen. Was man daraus für Schlüsse zieht, bleibt ja jedem selbst überlassen - ich bin da einfach pragmatisch und denke mir, dass man nicht einfach alles in einen Pott schmeißen sollte, genauso wie ich dieses permanente Moralisieren einfach unnötig finde.

Ja, die meisten Menschen wollen etwas Unkomplizierten, deswegen holen sich auch die meisten Menschen keinen Wolfhund, sondern einen Labrador, Golden Retriever oder Pudel. Wenn sie damit dann glücklich sind, ist das doch prima. Und Leute, die etwas Anspruchsvolleres suchen und innerhalb der Rasseauswahl fündig werden, müssen sich ebenfalls keinen Wolfhund zulegen, wenn sie auch so zufrieden sind. Es gibt aber eben auch eine kleine Gruppe Liebhaber, die genau das wollen, was diese Tiere ausmacht und die diesen auch gerecht werden, weil sie freiwillig ihre Leben nach ihnen ausrichten. Das kann man als berufstätiger 0815-Hundehalter durchaus komisch finden und kritisieren, aber dann pauschal zu sagen, so etwas sei per se unmöglich oder tierschutzwidrig, ist einfach nur kleingeistig. Zumal viele hier ja offenbaren, dass sie noch nie Wolfhunde erlebt haben, geschweige denn unterschiedliche Tiere und Halter kennengelernt haben.

Ich finde Tierhaltung grundsätzlich legitim, solange sie verantwortungsvoll vonstatten geht. Das schließt wilde Verpaarungen, schlechte Haltungsbedingungen und Flaschenaufzuchten direkt aus.
Das heißt, dass, je nach Hundeszene, viele Halter und Züchter eigentlich überflüssig sind, das stimmt. In der Wolfhundeszene meinetwegen auch deutlich mehr als in anderen, auch wenn das reine Spekulationen sind.
Aber die Halter, die ihren Tieren ein gutes Leben ermöglichen, werden dadurch nicht automatisch schlechter. Und so gesehen kann man auch sämtliche andere Rassen schlecht halten oder aus rein egoistischen Motiven heraus anschaffen - letzeres ist ohnehin, in variabler Intensität, mit ein Grund für die Haltung von Tieren und ich verstehe auch nicht, was daran schlimm sein soll, solange die Haltung eben verantwortungsvoll bleibt. Man kann sich auch darüber streiten, wieso Leute Wellensittiche oder Meerschweinchen in ihrer Wohnung haben müssen oder warum es unbedingt der Border Collie sein muss und nicht der Pudel. "Sinnvoll" liegt immer im Auge des Betrachters. Und sowohl Wellensittiche als auch Border Collies in Menschenhand können völlig legitim sein, solange Mensch ihnen das richtige Umfeld schafft.

Ich mein gelesen zu haben, dass diese Tiere nicht alleine bleiben können aufgrund der Genetik. Da werden sie dann in einen Zwinger gebracht, wenn man einkaufen muss... Sie machen zwar im Zwinger nichts kaputt... Aber stressfrei ist was anderes und da kann ich verstehen, dass viele das als tierschutzwidrig empfinden.
Ich bin übrigens auch der Meinung, nur weil ich es kaufen kann, muss ich es nicht besitzen. Nach der Logik sollte auch jeder Elefanten, Tiger oder andere Wildtiere halten dürfen. Klar können sich diejenigen ihr Leben komplett nach dem Tier richten. Aber ob es so gut ist.

Ok, ich halte mal für mich fest:
Bis einschließlich F4 ist Wolf.
Ab F5 greift Paragraph 2, Abs 4. TierSchHuV.

Hm.
Sowas aber auch. :/

Zitat von GruenerTee

Ich mein gelesen zu haben, dass diese Tiere nicht alleine bleiben können aufgrund der Genetik. Da werden sie dann in einen Zwinger gebracht, wenn man einkaufen muss... Sie machen zwar im Zwinger nichts kaputt... Aber stressfrei ist was anderes und da kann ich verstehen, dass viele das als tierschutzwidrig empfinden.

Das sind halt wieder diese Pauschalaussagen. Es gibt solche und solche. Junie hat hier ja von ihren persönlichen Erfahrungen geschrieben und z.B. berichtet, dass ihre Tiere im Gehege allein bleiben können und dabei auch nicht gestresst sind. Diesen Einzelfall kann man genauso wenig verallgemeinern, wie das andere Extrem.
Ja, Wolfhunde haben deutlich öfter das Problem mit dem Alleinbleiben, aber das haben auch andere Hunde. Sogar deutlich mehr, als man denkt, denn nur, weil Tiere nicht schreien oder die Einrichtung zerlegen, heißt das noch lange nicht, dass sie nicht unter (auf Dauer krank machendem) Trennungsstress leiden. Deswegen ist es durchaus problematisch, wenn man ein Tier besitzt, das diese Schwierigkeiten hat. Deswegen sollten sich auch Menschen, die täglich das Haus verlassen müssen, gerne reisen oder viel unternehmen, keinen Wolfhund holen (meiner Meinung nach). Aber das heißt nicht, dass es nicht grundsätzlich möglich sein kann, diesen Tieren den Stress zu ersparen - wie Junie schon geschrieben hat, kann das mit Mehrhaltung und Gehege gut funktionieren, oder auch innerhalb der Familie so geregelt werden, dass die Tiere nie über einen längeren Zeitraum allein bleiben müssen. Wenn es dann gar nicht anders geht und das Tier muss "mal" für 30 Minuten allein sein - ja, dann ist das eben so. Wenn man sich an solchen Kleinigkeiten aufhängt, sollte man am besten gar keine Tiere halten, denn Stress wird es beizeiten immer mal geben.

Wie gesagt - Die Haltung eines Hundes sollte eh gut überlegt sein. Bei einem Wolfhund schon gleich dreimal. Und wenn ich jemand bin, der einen unkomplizierten Alltagsbegleiter sucht, der sich selbst in gewissen Punkten nicht einschränken will, der berufstätig ist und nicht von zuhause aus arbeiten kann oder keine Angehörigen oder Mitbewohner hat, die in der Zeit zuhause sind, dann hole ich mir keinen Wolfhund. Genauso wenig wie ich mir einen Border Collie hole, wenn ich keine Zeit und Muße habe, diesen auch sinnvoll zu beschäftigen.
Wolfhunde sind zurecht nicht unumstritten und meiner Meinung nach gehören sie ausschließlich in erfahrene Hände von Menschen, die auch bereit sind, für (und nicht nur mit) diese(n) Tiere(n) zu leben. Dann kann das durchaus auch gut gehen. Wolfhunde sind keine Hunde für Jedermann und über den Sinn und Zweck kann man gerne streiten - das ist etwas, das ohnehin jeder für sich anders definiert. Ich sehe auch keinen Sinn in der Zucht diverser, kleiner Fußhupen mit Wuschelfell, aber solange es Liebhaber und Abnehmer dieser Tiere gibt, bin ich der letzte, der das irgendwie verurteilt. (Und ja, man kann Wolfhunde in ihren Bedürfnissen nicht mit Havanesern vergleichen)

Zitat von Crocuta

Es gibt bei jeder (!) Rasse Gründe, die dafür und dagegen sprechen, es gibt bei jeder Rasse gute und schlechte Züchter, gute und schlechte Genetik, gute und schlechte Aufzucht und auch gute und schlechte Haltung! Letztlich steht und fällt eine verantwortungsvolle Zucht IMMER mit diesen genannten Faktoren.

Ich denke das Argument "gegen" Wolfhunde hier im Thread ist weniger die Aufzucht sondern eher die Frage: Warum kreuze ich ein wildes Tier ein, obwohl ich diese Attribute eines wilden Tieres gar nicht will sondern lieber die Eigenschaften eines Hundes?

Wozu das ganze dann? Wozu den Wolf dann überhaupt einkreuzen?

Ist es dann eine Qualzucht wenn das Tier für ein "normales" Leben mit Menschen nicht kompatibel ist, dazu aber gezwungen wird? Dabei seelisch leidet?
(Und nein: Damit meine ich nicht jeden Hybriden - es gibt ja auch einige die damit zurecht kommen - sondern den Teil der eben nicht mit einem Leben unter Menschen zurecht kommt)

Ich finde das eine sehr schwierige Frage, die ich nicht so einfach beantwortet sehe mit dem "Argument": "Andere Hunde werden ja auch nach dem Wunsch des Menschen gezüchtet."
Mal abgesehen davon das so einige Zuchten die durch den Menschen hervorgebracht werden unter Qualzuchten fallen und dafür auch hier im Forum zurecht sehr kritisiert werden (siehe auch den Qualzucht-Thread)

Der Unterschied bleibt: Wolfhunde sind Hybriden. Es ist imo keine "normale" Hundezucht so wie du @Crocuta es formulierst.

Was soll denn dieses ständige "ja die anderen Hunde/Rassen" haben ja auch Problem xyz?
Soll das eine Rechtfertigung sein? Soll das die Wolfhund-Probleme kleinreden, weil andere ...

Zitat von Crocuta

Es gibt aber eben auch eine kleine Gruppe Liebhaber, die genau das wollen, was diese Tiere ausmacht und die diesen auch gerecht werden, weil sie freiwillig ihre Leben nach ihnen ausrichten. Das kann man als berufstätiger 0815-Hundehalter durchaus komisch finden

Ich stoße mich ja ziemlich an diesen Begrifflichkeiten. "0815-Hundehalter", "Kenner", "Erfahrung", "nichts für Anfänger".
Das suggeriert eine Exklusivität, die einem "normalen" Hundehalter vorenthalten ist. Nur die richtig guten können so ein "anspruchsvolles Tier" halten, erziehen und Glückseligkeit erfahren.

Damit verdeckt man mMn einfach Defizite, die diese Tiere mitbringen und glorifiziert das dann auch noch.

Anstatt einfach zu sagen: mit Pech kannste den nicht wie einen normalen Hund halten. Mit Pech brauchst du ein Gehege wie im Zoo, weil der dir alles zertrümmert. Mit Pech ist das Tier so scheu, dass Menschenkontakt eine Qual ist. Mit Pech verletzt er Besucher oder andere Tiere.
Mit Pech hast du 15 Jahre ein Tier an der Backe, das leider so gar nicht dem entspricht, was man sich eigentlich gewünscht hat. Arrangieren muss man sich da dann trotzdem irgendwie mit und geht eine (sry, aber so wirkt das auf mich) ziemlich unnormale Beziehung mit ihm ein, befindet sich in einer Abhängigkeit und lebt sein Leben so drumherum. Irgendwann gewöhnt man sich dran und findet das dann auch gar nicht mehr soooo schlimm.

Das hat für mich tatsächlich nicht viel mit gängiger Hundehaltung oder der Frage ob Labrador oder Pudel zu tun.

Zitat von Julia127

Ich denke das Argument "gegen" Wolfhunde hier im Thread ist weniger die Aufzucht sondern eher die Frage: Warum kreuze ich ein wildes Tier ein, obwohl ich diese Attribute eines wilden Tieres gar nicht will sondern lieber die Eigenschaften eines Hundes?

Wozu das ganze dann? Wozu den Wolf dann überhaupt einkreuzen?

So ist es ja nun nicht. Man will ja nicht "nicht" die Eigenschaften des Wolfes haben.
Menschen, die sich für diese Tiere interessieren, wollen ja gerade bestimmte Eigenschaften haben, die man landläufig als ursprünglich oder auch "wild" bezeichnet - nur eben soweit verwässert, dass diese Tiere in Menschenhand halbwegs stressfrei und zufrieden leben können. Von der Optik, die man ohne Wolfseinkreuzung SO nicht erreichen kann, mal ganz zu schweigen.

Dieses Ziel ist in der Tat nicht einfach zu erreichen und spaltet ja gewissermaßen auch die Wolfhundszene so ein bisschen (ich bin nun kein Experte in dieser Sache, aber ich habe meine Beobachtungen gemacht).
Es gibt Leute, die diese Ziele sehr gewissenhaft verfolgen, die keine Tiere verpaaren, die nicht bereits ausgewachsen sind und somit ihre Persönlichkeit ausgereift haben, deren Geschwister nicht ebenfalls den Ansprüchen genügen, die nicht gesund sind und genetisch soweit offen, dass man sie guten Gewissens zur Weiterzucht verwenden kann und damit mit einer hohen Wahrscheinlichkeit auch Nachkommen mit einem tollen, offenen Wesen haben werden. Oft, nicht immer, geht das dann zu Lasten der Optik - was es gewissenhaften "Züchtern" aber allemal wert ist.

Und dann gibt es aber leider auch Leute, die behaupten, sie würden offene und wölfische Hunde züchten, die sich aber bei genauerem Hinsehen als scheu und untauglich entpuppen oder aus deren Würfen der Großteil scheu bleibt und zu reinen Gehege - und Liebhabertieren verkommt.

So etwas ist zurecht kritisch zu sehen und in den letzten Jahren sind wirklich "gute" Würfe meiner Meinung nach auch seltener geworden, weil es leider viel zu viele Leute gibt, die der Meinung sind, mal irgendwie jedes Tier verpaart haben zu müssen, weil es ja hübsch aussieht.

Zitat von Julia127

Ist es dann eine Qualzucht wenn das Tier für ein "normales" Leben mit Menschen nicht kompatibel ist, dazu aber gezwungen wird? Dabei seelisch leidet?

Wenn es zu Lasten der Tiere geht, also wenn Tiere einfach wild miteinander verpaart werden und/oder wenn man ausschließlich auf Optik geht und deshalb Tiere produziert, die genetisch bedingt niemals das Gehege verlassen können und solche dann zusätzlich nicht vernünftig gehalten werden können, dann kann man sicherlich von einer Art "Qualzucht" sprechen. Oder zumindest von einem Zustand, der weder für Mensch noch Tier wünschenswert ist und somit vermieden werden sollte.

Zitat von Julia127

Der Unterschied bleibt: Wolfhunde sind Hybriden. Es ist imo keine "normale" Hundezucht so wie du @Crocuta es formulierst.

Es sind Mischlinge.
Ich sprach auch nicht von Rassehundezucht.
Aber so gesehen kann es auch bei Mischlingen vernünftige und unvernünftige Zucht (oder Vermehrung) geben und genau darum geht es mir.
Solange Hunde mit Bedacht und Vernunft produziert werden, insbesondere in Hinblick darauf, dass man ihnen später auch gerecht werden kann, empfinde ich das als legitim. Egal ob nun Rassehund oder nicht.

Zitat von Junie

Es gibt einfach Unterarten, die ihren Lebensraum mit dem Menschen geteilt haben und deswegen seit Jahrtausenden bejagt werden und wurden, teilweise (wie in Europa) bis zur Ausrottung. Diese Wölfe reagieren sehr vorsichtig auf Menschen, meiden ihn und dieses Verhalten ist genetisch fixiert und das bekommt man nicht so einfach aus dem Tier wieder raus.
...

und dann gab es eben auch Wolfunterarten, die in Regionen gelebt haben und leben in denen es wenige Menschen gab und diese Wölfe eben nie wirklich bejagt wurden. Diese Wölfe haben den Menschen nicht als Feind kennengelernt und deswegen wurden sie nicht auf vorsichtiges Verhalten selektiert und deswegen sind sie offener gegenüber Menschen..

Genau aus diesem Grund trifft man auch hierzulande in Zoos und Wildparks mehrheitlich kanadische Wolfe, weil sie weniger scheu sind als die Europäer, und wohl auch verträglicher untereinander, so daß sie mit der Gehegehaltung vergleichsweise besser zurechtkommen. Da sind die Unterarten anscheinend doch recht unterschiedlich im Wesen.

Dagmar & Cara

Zitat von Crocuta

Hunde - bzw. Tierhaltung ist per se Egoismus!

Ja.

Aber es liegen Welten dazwischen, ob man sich ein Tier aus egoistischen Gründen holt, dessen Ansprüchen man im menschlichem Alltag sehr einfach gerecht werden kann oder ob man sich ein Tier holt, bei dem man trotz großem Aufwand meist gerade mal so in die Nähe von erträglichem Dasein kommt.

Zitat von Disney92

Die Savannah-Zuchten, die ich kenne, verpaaren nur Savannah's untereinander. (Darum auch im ersten Post "seriös betrieben"). Ob es sinnvoll für die Zucht ist, weiter F1-F4 zu züchten, kann ich nicht beurteilen, da bin ich bei den Savannahs zuwenig drin.

Da die Population nicht besonders groß ist (bzw vor vier Jahren war, ganz aktuell bin ich nicht mehr auf dem Laufenden), geht es ohne Neuverpaarungen auf Dauer nicht, wenn man nicht im genetischen Flaschenhals stecken bleiben will.
Ich mache bis heute vor Bewunderung einen Kniefall vor unserer damaligen AmtsVet, dass sie der Zucht hier einen Riegel vorgeschoben hat.