Hinlegen klappt nicht

    Hallo Leute :winken:
    Nach langer Zeit hätte ich gern mal wieder ein Problem:


    Meine Elfe macht sich mittlerweile richtig gut beim Hüten. Finde ich.
    Letztes Jahr Spätsommer wollte ich sie noch abgeben, aber nachdem ihr im letzten September beim Seminar mit Con McGary der Kopf zurechtgerückt wurde ist sie kooperativ geworden und achtet auf mich. Sie ist nun sehr bemüht mir alles recht zu machen. Es scheint, als wurde eine Mauer in ihrem Kopf eingerissen. Aber auch ich habe sehr viel gelernt und weiß nun, wie ich sie handlen muss, dass ich sehr auf meine Körpersprache achten muss. Con bezeichnete sie als "25jähriger Jungspund, der nach Hotel Mama und immer Arsch nachtragen jetzt das erste Mal arbeitet und seinem Chef Kaffee servieren soll". Fand ich sehr passend und machte mir so einiges klar.
    Ihr Problem, dass sie Schafe packt (reinbeißen (Wolle, ganz selten auch mal Bein) und zu Boden reißen, ohne Schaden) habe ich inzwischen auch im Griff. Das war - zugegeben - unser größtes Problem und der Hauptgrund, warum ich verzweifelt war und sie letztes Jahr abgeben wollte.


    Wie dem auch sei.


    Nun ist es so, dass sie noch immer ihre Bremse nicht findet. Es scheint, als würde sie die Bedeutung des LieDown vergessen wenn wir auf die Wiese gehen. Aber auch Platz, Pfiff, Handzeichen - alles, was sie außerhalb der Wiese sofort wie aus der Pistole geschossen umsetzt und wobei sie auch so lange liegen bleibt bis ich es auflöse klappt am Schaf nur mit sehr sehr viel Druck, sowohl stimmlich als auch körpersprachlich.
    Wenn sie denn mal liegt muss ich sie mit "bleiben" an Ort und Stelle nageln, damit sie nicht selbstständig wieder aufspringt und kreiselt.
    Sie ist generell eher Marke "Bodenlenkrakete", setzt aber auch das langsame, kontrollierte Arbeiten inzwischen großartig um. Leider habe ich die falschen Schafe dafür, meine Jungs brauchen sehr viel Druck, sie muss nah ran, damit sie sich bewegen. Ggleichzeitig muss sie sehr aufpassen, da einer sich sehr gern umdreht und sie auch aktiv angreift. Rassewechsel auf Skudden kommt demnächst.



    Wie kriege ich das (möglichst sofortige) Hinlegen in sie rein?
    Hilft nur geduldig üben, üben, üben, üben mit bald den richtigen Schafen?



    LG




    PS: SIe ist 2,5jährig zu mir gekommen, ist in der Zeit beim Vorbesitzer mit sehr vielem allein gelassen worden, hat keine bis kaum Konsequenz gelernt, auch ihr Selbstbewusstsein am Vieh ist nicht allzu gut ausgeprägt. Ich habe nicht wie beim Welpen bei null sondern eher bei -10 anfangen müssen, dazu ist sie mein erster hütender Hund. Wir brauchten auch sehr lange, um zueinander zu finden.

    • Vor einem Moment
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    Hi


    hast du hier Hinlegen klappt nicht* schon mal geschaut? Dort wird jeder fündig!


      Das liest sich, als wenn ich das vor x Jahren geschrieben hätte.


      Ich habe immer den Fehler beim Hund gesehen.
      Jau, gesagt hab ich auch, dass ich Anfänger bin, aber....


      Ein Anfänger Mensch versucht sehr oft eine Bodenlenkrakete abzulegen.


      Auch in denkbar ungünstigen Situationen.
      Und so arbeitet sich so mancher gegen seinen Hund ab, und Hund ist letztlich auf sich allein gestellt.
      Das Problem schreibst du ja. Sie ist unsicher.
      Routine hilft. Sicherheit hilft, Ruhe und dass DU alles im Griff hast.



      Und es gibt Hunde, die bieten anderes an, als Liegen....
      Aber das sehen eher versierte Trainer.


      Die Problemanalyse des Trainers finde ich fürchterlich. Hört sich an wie Schäferhundabrichteplatz 1990.


      Und Kopf zurechtrücken. Finde ich auch blöd. Ein unausgebildeter Hund ist eben ein unausgebildeter Hund.
      Und beschreibst ja sehr guten Gehorsm außerhalb der Schafe Hüt Arbeit.

      Jap, könnte auch von mir sein ;-)


      Habe mit meiner Mae damals auch an schwierigen Schafen angefangen zu üben. Ist total nach hinten losgegangen das Ganze. Du bräuchtest eigentlich super easy gehende nicht zu flüchtige Schafe zum Training, damit Du die Kontrolle behältst und der Hund beim Anbewegen Erfolge hat. Aber so wirklich tolle Ratschläge kann ich Dir keine geben, da ich es selber bei Mae nie wirklich zuverlässig hinbekommen habe. Sie hat auch immer so viel Druck gemacht auf die Schafe und ließ sich nur mit Druck meinerseits mal ablegen. Nur in gewohnten Situationen, wo immer wieder die gleichen Routinen abverlangt waren, hat sie einen recht guten Job gemacht, allerdings dennoch nicht ohne Speed. Ich hatte wirklich ständig Flitzeschafe (meine eigenen Schnucken).


      Was ich gemerkt habe im Laufe der Zeit ist, dass je sicherer ich mich in einer Trainingssituation gefühlt habe, desto gelassener und ruhiger auch der Hund wurde. Daher wären zumindest nette Trainingsschafe ein toller Anfang sowie eine großzügige Fläche, wo man alles gut einsehen und abschätzen kann. Das schafft eine eigene Sicherheit und Kontrolle.
      LG Maren

      Zitat von CelticDogs

      Wie kriege ich das (möglichst sofortige) Hinlegen in sie rein?


      Könnte es sein, dass das ein Arbeitsabbruch-Kommando geworden ist, bei dem Dein Hund die Kontrolle über die Schafe verliert, ihm die Möglichkeit genommen wird, die Schafe zu (zusammenzu-)halten, zu bewegen und seinen Job machen zu können?


      Wenn ja, dann lass es weg. Ich habe bei meinen ersten beiden Hunden auch geglaubt, dass ein Hund die Brust auf den Boden knallen muss und dort verharren muss bis ich was anderes sage. Das war der Zusammenarbeit alles andere als zuträglich. Der eine hat's ganz gut verknust, weil er sehr eigenständig war, den zweiten habe ich mir nachhaltig damit kaputt trainiert.


      Meine folgenden Hunde haben daher so ein Kommando gar nicht mehr gelernt. Sie haben gelernt die Schafe zu arbeiten.

      @Mehrhund: Der Alltagsgehorsam ist wirklich phantastisch, kann ich nicht anders sagen. Sie tut was immer ich ihr sage, sofort und ohne zu diskutieren. Sage ich ihr "Platz" wirft sie sich sofort platt hin und lauert auf weiteres. Sie ist mit allem und jedem verträglich, jeden Alters, jeden Zustands. Ich kann mit ihr unangeleint überall hingehen (solange keine anderen Hunde da sind, die totgeschleimt werden können :lol: ).
      Auf der Wiese allerdings :roll: ...


      "Ein Anfänger Mensch versucht sehr oft eine Bodenlenkrakete abzulegen."
      Wie meinst du das? Was könnte ich alternativ tun? Sie bleibt nicht still, sie springt immer wieder auf und kreiselt, schießt rein, u.ä. Egal ob sie liegt, steht oder sitzt.


      @Maren: Ja stimmt, ich habe nicht die richtigen Schafe dafür. Ich stelle um auf hundgewohnte Skudden, das dauert aber halt eben noch. Bis dahin trainiere ich nicht, ich nehme sie nur mit, wenn wirklich Arbeit ansteht (einstallen, halten, o.ä.)


      @flying-paws:
      "Könnte es sein, dass das ein Arbeitsabbruch-Kommando geworden ist, bei dem Dein Hund die Kontrolle über die Schafe verliert, ihm die Möglichkeit genommen wird, die Schafe zu (zusammenzu-)halten, zu bewegen und seinen Job machen zu können?"
      :???: Ich glaube ich weiß was du meinst. Könnte sein, ja. Sie hat eigentlich eh immer Sorge, dass sie sie verlieren könnte. Einer der Gründe warum sie packt wenn sie müde, erschöpft oder sonst was ist. Wie komme ich da wieder raus?


      "Meine folgenden Hunde haben daher so ein Kommando gar nicht mehr gelernt. Sie haben gelernt die Schafe zu arbeiten."
      Kannst du das vielleicht etwas genauer erklären?




      Manchmal, ganz manchmal schafft sie es, mich wirklich von Grund auf zu überraschen. Woran ihre Glanzleistungen liegen kann ich nicht mal sagen. Sie tut dann einfach was sie soll, macht keinen Müll, ist konzentriert und voll bei der Sache, vermittelt gleichzeitig aber auch den Eindruck von "was denn, ich mach doch nur meine Arbeit".
      Zwei Beispiele:
      Ich brauchte sie ein Mal zum Spritzen von Antibiotika bei einem der Schafe. In den Stall gingen sie zum verrecken nicht. Also draußen in eine Ecke gestellt und die Elfe zum Halten "abgestellt". Das machte sie absolut traumhaft! Sie legte sich selbständig in angemessenem Abstand ab und blieb auch ohne Kommando. 3x stand sie auf und holte einen, der weggeschlichen war, wieder zurück, völlig kontrolliert, ruhig und ohne, dass ich mir 'n Kopf machen musste. Sobald er wieder war wo er sein sollte legte sie sich wieder an den Punkt, von dem sie aufgestanden war. Zeit, nach ihr zu gucken hatte ich in dem Moment nicht so wirklich, mit wehrigen 70kg vor den Beinen.
      Ich war total baff über ihre Arbeit an dem Tag und auch mindestens 10cm größer.


      Auch "Aufpassen" macht sie wirklich schön. Wenn ich im Winter Heu auffülle hat sie im Eingang zu sein und darauf zu achten, dass die Jungs nicht reinkommen. Ich habe die Tür im Rücken wenn ich an der Raufe stehe, da finde ich das nicht so ideal, wenn die plötzlich mit Hunger hinter mir stehen. Je nachdem, wie interessiert die Jungs sind und wie weit weg liegt, sitzt oder steht (das lasse ich sie selbst entscheiden) die Elfe in der Tür und bewacht.



      Im Gegensatz dazu aktuell von heute: Die Jungs mussten auf die andere Wiese. Es war die reinste Katastrophe! Sie kennt die Laufwege im Schlaf, die Wiesen liegen direkt nebeneinander, die Jungs gehen auch immer sehr artig, wenn auch sehr schnell, rüber (gibt ja frisches Grün).
      Sie hörte mir nicht für 2 Cent zu und nur mit Anbrüllen habe ich sie erreicht und festnageln können. Reinknallen, nicht zurückkommen wenn ich es sage, kreiseln.....
      Ende vom Lied war: Mein Blödkopp hing am Boden liegend mit komplettem Gehörn im Zaun verheddert (er war der Meinung: warum drumrum, wenn man auch mitten durch gehen kann - nicht zum ersten Mal), mein Flaschenlamm ging mich wieder mal an und der andere war nur auf's Fressen fixiert :ugly:




      :headbash:

      Für mich ist es klar wie Kloßbrühe. Dein Hund hat ein Problem mit Dir, weil Du ihn daran hinderst seinen Job zu tun. Das bestreben eines Koppelgebrauchshundes ist es, das Vieh unter Kontrolle zu halten. Dein Kommando zum Hinlegen verhindert das. Deshalb hat Dein Hund ein doppelte Problem: Er muss dauernd gucken, dass er die Kontrolle über die Schafe nicht verliert und gleichzeitig versuchst Du das noch zu verhindern, indem Du den Hund ablegen willst. Welch ein Kampf. Für den Hund ... Und so unnötig.

      Zitat von CelticDogs

      Ich brauchte sie ein Mal zum Spritzen von Antibiotika bei einem der Schafe. In den Stall gingen sie zum verrecken nicht. Also draußen in eine Ecke gestellt und die Elfe zum Halten "abgestellt". Das machte sie absolut traumhaft! Sie legte sich selbständig in angemessenem Abstand ab und blieb auch ohne Kommando. 3x stand sie auf und holte einen, der weggeschlichen war, wieder zurück, völlig kontrolliert, ruhig und ohne, dass ich mir 'n Kopf machen musste. Sobald er wieder war wo er sein sollte legte sie sich wieder an den Punkt, von dem sie aufgestanden war. Zeit, nach ihr zu gucken hatte ich in dem Moment nicht so wirklich, mit wehrigen 70kg vor den Beinen.
      Ich war total baff über ihre Arbeit an dem Tag und auch mindestens 10cm größer.

      Ja, logisch. Die Schafe sind unter Kontrolle, wenn sie ruhig stehen. Dein Hund hat sie im Griff, und weil Du abgelenkt bist, boykottierst Du das nicht. Da kann Dein Hund endlich seinen Job tun.

      Zitat von CelticDogs

      Auch "Aufpassen" macht sie wirklich schön. Wenn ich im Winter Heu auffülle hat sie im Eingang zu sein und darauf zu achten, dass die Jungs nicht reinkommen. Ich habe die Tür im Rücken wenn ich an der Raufe stehe, da finde ich das nicht so ideal, wenn die plötzlich mit Hunger hinter mir stehen. Je nachdem, wie interessiert die Jungs sind und wie weit weg liegt, sitzt oder steht (das lasse ich sie selbst entscheiden) die Elfe in der Tür und bewacht.

      Das selbe in grün. Die Jungs stehen vermutlich in der Tür und wollen rein. Dadurch stehen sie ruhig, Dein Hund kann ohne Dich die Kontrolle über die Schafe behalten.

      Zitat von CelticDogs

      Im Gegensatz dazu aktuell von heute: Die Jungs mussten auf die andere Wiese. Es war die reinste Katastrophe! Sie kennt die Laufwege im Schlaf, die Wiesen liegen direkt nebeneinander, die Jungs gehen auch immer sehr artig, wenn auch sehr schnell, rüber (gibt ja frisches Grün).
      Sie hörte mir nicht für 2 Cent zu und nur mit Anbrüllen habe ich sie erreicht und festnageln können. Reinknallen, nicht zurückkommen wenn ich es sage, kreiseln.....
      Ende vom Lied war: Mein Blödkopp hing am Boden liegend mit komplettem Gehörn im Zaun verheddert (er war der Meinung: warum drumrum, wenn man auch mitten durch gehen kann - nicht zum ersten Mal), mein Flaschenlamm ging mich wieder mal an und der andere war nur auf's Fressen fixiert

      Und hier nun läuft aus Hundesicht alles aus dem Ruder. Die Schafe rennen weg! Das ist das totale Gegenteil von Kontrolle haben! Und Du willst auch noch, dass die wegrennen - da fragt sich der Hund schon, ob Du irre geworden bist und widersetzt sich den aus seiner Sicht völlig kontraproduktiven Anweisungen.

      Zitat von CelticDogs

      "Meine folgenden Hunde haben daher so ein Kommando gar nicht mehr gelernt. Sie haben gelernt die Schafe zu arbeiten."
      Kannst du das vielleicht etwas genauer erklären?

      Meine Hunde lernen, was die Schafe tun sollen. Einem Hund, der frisch ausgebildet wird, bringe ich als erstes bei, dass ich ihm helfe die Kontrolle über die Schafe zu behalten - ich bin also kein Klotz am Bein des Hundes, der seinen Job verhindert, sondern ich helfe ihm. Immer und ständig. Das nudele ich in allen Varianten ewig lange durch. Das berühmt berüchtigte Stoppen heißt bei meinen Hunden, dass die Schafe anhalten sollen. Nicht, dass der Hund ein Kunststück macht. Der Hund soll mit seinem Verhalten erzeugen, dass sie anhalten. Wie er das anstellt, ist mir wumpe. Allerdings bringe ich meinen Hunden das so bei, dass ich die Schafe anhalte und der Hund sich dem anschließt. Da ich das mit dem immergleichen Kommando ankündige, lernt der Hund, dass das bedeutet, die Schafe sollen zum Stehen kommen. Dabei darf und soll der Hund allerdings immer darauf achten, dass sich keins aus dem Staub macht und sie zusammenhalten. Der Hund wird also nicht gezwungen an einem Ort zu verharren - er darf sich flexibel bewegen, seinen Punkt suchen, wo er am besten Kontrolle hat (deshalb laufen meine Hunde manchmal noch ein paar Schritte in einer Flanke oder so nach dem Stopp-Kommando bis sie den richtigen Punkt gefunden haben, weil das Stopp sich ja auf die Schafe bezieht, also, die Schafe sollen die Füße still halten, nicht zwangsläufig der Hund), er darf und soll sich natürlich bewegen, wenn ein Schaf plant abzuhauen (der Hund soll am besten schon reagieren, dass das Schaf gar nicht aus der Herde ausbricht) und so weiter ...


      Hier siehst Du einen Koolie und sein Herrchen (beide lernen es erst). Bei Minute drei ist das Stoppen zu sehen.
      Dass die Schafe hinter dem Mensch laufen, ist kein Zufall, sondern von diesem so erzeugt und gewollt. Der Hund bleibt in seinem Arbeitsbereich, der Mensch in seinem und ARBEITET dort auch die Schafe!


      [Externes Medium: https://youtu.be/FXUqOPtg9d4]

      Ein ganz dickes Dankeschön für deine ausführliche Erklärung!



      Ich stehe also meinem Hund im Weg, deshalb legt sie sich nicht hin?
      Wie kann ich das ändern?


      Das erklärt auch, warum ich die Jungs auf freier Fläche behandeln kann und sie in einigem Abstand liegen bleibt (nur mit "bleiben", aber vielleicht sehe ich das falsch und es ist für sie einfach nur ein Signal, dass ich mich jetzt mit den Schafen beschäftige und sie nur halten/warten soll). Denn wenn ich sie nur ablege und nichts mehr sage springt sie immer wieder auf und kreiselt. Was sie generell eh sehr gerne tut, das kreiseln.


      Gut, mit den Jungs kann ich jetzt eh nichts machen. Dafür sind die viel zu......speziell ("doofe, bekloppte, stinkefaule Jungs" - Zitat meiner Freundin)
      Sie lassen sich immer was neues einfallen, um uns zu ärgern. Mal rasen sie quer über die Wiese wie angestochen, sobald ich nur mit dem Auto vorfahre, dann sind an einem anderen Tag der Meinung sie seien Bergziegen und müssten überall drüberspringen, dann verstecken sie sich und kommen auch mit Arschtritten von mir nicht raus (egal ob mit oder ohne Hund). Meistens muss man sie aber zu jedem einzelnen Schritt zwingen..... Hab ich schon erwähnt, dass sie zum Verkauf stehen? WIll sie sich jemand antun? Charaktertiere durch und durch.
      Mit den neuen Schafen wird das anders.
      Klar, die werden erstmal eine Umstellung sein. Aber dauerhaft wesentlich besser für uns.



      Das Video war sehr aufschlussreich, vielen Dank. Sehr interessant zu sehen, dass sich bei dir das Stoppen auf die Schafe und nicht auf den Hund bezieht und wie gut der Hund das annimmt und versteht.



      Ich muss wohl noch sehr sehr viel an mir arbeiten. Damit mein Hund mich besser versteht und wir besser zusammenarbeiten können. Dann sehe ich auch, wenn sie sich einfach nicht hinlegen KANN, weil der Punkt/die Situation/der Zeitpunkt falsch sind. Ich will nicht, dass mein Hund gegen mich kämpfen muss. Sie soll mit mir arbeiten, nicht gegen mich :( :



      Ganz dickes Dankeschön an euch!!! :dafuer:




      @Cattledogfan: Sicher, kein Problem :smile:

      Ich mag es nicht, wenn man Tiere als doofe....bezeichnet, die einen ärgern wollen.


      Das ist eine Grundeinstellung.


      Du überforderst deinen nicht gut ausgebildeten Hund.
      Ich meine das ohneVorwurf, denn du gibstdir ja Mühe .


      Aber das " umtreiben" der Böcke ist reines Chaos. Und du müsstest das Organisieren, während dein Hund dir dabei nicht helfen sollte.


      Wozu brauchts bei der Aktion den Hund?

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