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Gerade der typische „ich bin der Batman-Rudelführer“Typ kam mit diesem Hund gar nicht klar (ich weiss, dass Du auch ein bissl was Anderes meinst). Aber auch Konsequenz war da nicht unbedingt angesagt, sondern wirklich Respekt.
Also, Konsequenz ist für mich keine unbedingt dominierende bzw sagen wir mal so, respektlose Haltung. Man muss ja schon überhaupt verstehen: A) Das ist ein Tier B) es spricht nicht meine Sprache C) Ich muss was tun, damit wir uns verstehen.
Tiere wollen natürlich nicht schroff behandelt werden, und das verstehe ich auch unter Konsequenz, als auch selbst unter Dominanz nicht. Ein Beispiel: Man kann einem Hund durch das Zerren der Leine zu verstehen geben "da nicht". Man kann ihn aber auch sanft dort hinführen wo er hinsoll. Gleiches Ergebnis, mit dem Unterschied, dass der Hund keinen negativen oder unerwünschten Eindruck hinterlässt. Nur wenn ich als Halter "da nicht" zu verstehen gebe, dann meine ich es so, und das Resultat ist Konsequenz.
@Das Rosilein Aufgewachsen bin ich mit Schäferhunden, mein erster eigener Hund war dann ein Yorkie Terrier und nun habe ich einen Pinscher. Und genau den letzteren habe ich anfangs komplett unterschätzt. Habe viele Fehler gemacht durch Unwissen und auch Mangel an Selbstdisziplin. Zu meiner Verteidigung muss ich sagen, dass die Hündin anscheinend als Welpe schon getrennt von ihren Geschwistern gehalten wurde, denn sie konnte und kann bis heute nichts mit anderen Hunden anfangen, hatte als Welpe extreme Angst mein Zimmer zu verlassen, egal ob ich nun drinnen war oder nicht, hatte Angst vor Männern, (vermutlich ein Trauma von dem Züchter, da sie ein Tättoo im Ohr hat und höchstwahrscheinlich nicht narkotisiert tättowiert wurde). Weggeben war absolut keine Option, nur habe ich eine Sozialisierung verpasst, genauso wie eine Welpenschule und dafür mache ich mir bis heute Vorwürfe. Eine Trainerin wurden auch zu Rate gezogen, doch als sie gemerkt hat, dass man mit Leckerlies bei meinem Hund nicht weiter kommt, hat sie den Kontakt einfach abgebrochen. Somit hatte ich einen extrem schlechten Eindruck von Trainern, und das hält sich bis heute, wenn ich mitbekomme, dass sich sogenannte Trainer nur auf Leckerlies berufen. Ich musste den Knoten der sich durch die wenigen Jahre gebildet hat, ab Herbst langsam entknoten. Und das verblüffendste ist, dass ich das vorwiegend durch eigene Ideen mache und mir nur abgucke, was es so gibt und was funktionieren "könnte".
Hm... eigentlich hätte die Antwort "Pinscher" gereicht, aber nun sieh mal einer an was ich wieder für einen Roman geschrieben habe. :/
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Eigentlich haben wir uns mittlerweile ziemlich weit von @FrauBre entfernt ... müsste ein eigener Thread sein ...
Eine Trainerin wurden auch zu Rate gezogen, doch als sie gemerkt hat, dass man mit Leckerlies bei meinem Hund nicht weiter kommt, hat sie den Kontakt einfach abgebrochen.
Was für ein übler Einstieg ... für Deinen Hund und für Dich.
dass sich sogenannte Trainer nur auf Leckerlies berufen.
Es gibt auch gute Trainer, die meisten die ich kenne, neigen eher zu sowohl als auch und, sehr massgebend, worauf spricht der Hund an (ist eigentlich nichts Neues, dass nicht jeder Hund auf Guddi anspringt).
Will Dir nichts einreden, nix andrehen, aber @bad_angel fällt mir hier als eingefleischte Pinscher-Halterin ein (der Nick sagt auch so einiges
), die sicherlich was erzählen, mit Geschichten und Erfahrungen aufwarten, Dir vll. sogar etwas raten oder sogar gute Trainer in petto haben könnte (ist eigentlich doch eine kleine Szene, mit den Pinschern).(Was mir nur schon häufiger zu Ohren gekommen ist ... es gibt bei Pinschern Linien ... und es gibt Linien ... Du verstehst? ... aber wie gesagt, @bad_angel kennt sich wesentlich besser aus).
Hm... eigentlich hätte die Antwort "Pinscher" gereicht, aber nun sieh mal einer an was ich wieder für einen Roman geschrieben habe.
Auch dafür ist so ein Forum nun mal gedacht
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@Das Rosilein Ja, das haben wir, ich wollte eigentlich "nur", dass @FrauBre einfach mal liest oder einfach mitbekommt, dass sie nicht alleine ist mit gewissen unerwünschten Verhaltensweisen. :)
Danke für den Tipp zu bad_angel, werde ich die Tage eventuell anschreiben. :)
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Wahrscheinlich bekomme ich jetzt Schimpfe für das völlige OT - aber beim Lesen dieser ganzen Diskussion hier musste ich eben mit einem leisen schmunzeln wieder an meine Lektüre des Buches "mit Hunden sprechen" von J. Fennell denken. Für die, die das nicht gelesen haben: Die Autorin erklärt in diesem Buch sehr ausführlich ihre Sichtweise von der riesigen Wirkung des Alphatieres, und wie man das in der Hundeerziehung umsetzen müsse. Und begründet auch alle Erziehungserfolge genau damit. Darunter so spannende Vorschläge wie der, dass man immer selbst etwas essen müsse bevor der Hund etwas bekommt, und sei es dass man einen Keks futtert und dabei so tut, als käme der aus dem Napf... Hat mir herrliches Kopfkino beschert.
Der eigentliche Punkt aber, der mich beim Lesen so amüsiert hat: Nach all den breiten Ausführungen, wie wichtig die ganzen Dominanzgesten und die Alpharolle sind, folgten in den Situationsbeschreibungen dann meist ganz schlichte und klare Anwendungen der Lerngesetze: Nicht bestätigen, was man nicht haben will, belohnen was man haben will, gutes Timing, Zuverlässigkeit etc. Kurz gesagt, ihr gesamtes Training hätte ohne das "Alpha-Beiwerk" genauso gut funktioniert. Ob wir Menschen so was manchmal einfach brauchen, weil es uns verständlicher erscheint? Oder hilft, wirklich genau zu sein?
Jedenfalls: Wenn jemand meint, es läge an seiner Demonstration einer Rangposition - und daraus folgernd sein Training dann zuverlässig und fair seinem Hund gegenüber und unter Beachtung der Lerngesetze durchführt - bitte schön. Von mir aus kann auch die Wahl der Farbe von Leine und Halsband passend mit berücksichtigt und zum entscheidenden Faktor erklärt werden, so lange nur der Rest stimmt. Schwierig wird es für mein Empfinden erst dann, wenn dieser Hintergrundgedanke dann zu Vorgehensweisen der Marke CM führt. Ansonsten: Wenn's schee macht...
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Ansonsten möchte ich, dass meine Hunde "nebenher" laufen (siehe oben, tun sie natürlich im Endeffekt nicht), sich zurückhalten, freundlich zu unseren häufigen Gästen sind und sich auch besonders da nicht aufdrängen, sondern abwarten, bis die Aufforderung vom Menschen kommt. Das ist für mich Erziehung.
Genau das finde ich so seltsam. Warum wird das denn durch Vorenthalten und Rationieren angesteuert?
Meine Hunde und Katzen drängen sich auch nicht auf. Und die können sich melden, wenn sie mal müssen, außer der Reihe Hunger haben, kuscheln wollen, spielen wollen - aber genau dieses "ich muss das zuteilen, das muss von mir ausgehen" kreiert doch erst Stress und mehr Obacht bei Tier und Halter.Tier hat immer noch offenes Bedürfnis, denn Bedürfnisse verschwinden nicht, weil mir jemand die Erfüllung verbietet. Halter denkt sich vielleicht "oh, jetzt müsste ich aber mal streicheln, damit ich nicht unfair bin". Also Stress auf beiden Seiten.
Ein Lebewesen, das nicht ständig Bedürfnisse unbefriedigt hängen lassen muss, ist ausgeglichener. Und drängt sich genau deswegen nicht ständig auf. Das ist nicht einfach "erzogen" und deswegen scheinbar "höflich". Es hat es ganz einfach aus sich selbst heraus nicht nötig.
Ob wir Menschen so was manchmal einfach brauchen, weil es uns verständlicher erscheint? Oder hilft, wirklich genau zu sein?
Ich glaube, das hat mit Genauigkeit und Verständlichkeit nichts zu tun. Es ist einfach erlerntes Dominanzverhalten und vermeintlich notwendiges Klarstellen der Machtverteilung. Aus Unsicherheit wird Kontrolle und oft genug Kontrollmissbrauch.
Ist doch auch bei Säuglingen und Kleinkindern so. Da sind Eltern ernsthaft der Meinung, sie müssten Aufmerksamkeit rationieren um die Macht zu behalten und ihr Kind nicht zu verziehen. Weint das Kind - bloß nicht beachten! Das wäre schließlich Aufmerksamkeit für unerwünschtes Verhalten.
Dass der Säugling einfach keine andere Möglichkeit hat, sich zu äußern - findet bei dieser "Erziehungsmethode" selten Beachtung.
Das Kind kann sich zwar die Windeln nicht selbst wechseln und liegt dadurch in den eigenen Fäkalien. Es kann nicht selbst zum Kühlschrank gehen oder sich selbst eine Pizza bestellen. Bei Alpträumen oder Angst im Dunkeln isses auch doof, wenn man selbst nicht zum Lichtschalter kommt - aber durch all das müssen Tiere und Kinder durch. Die müssen das lernen.Und das können sie auch. Einmal durch Vertrauen darauf, dass sich um sie gekümmert wird und die Ansagen der Eltern/Halter selten kommen aber dann und gerade durch die Seltenheit ernst zunehmen sind.
Einmal dadurch, dass sie aufgeben. Kommt ja eh keiner. Bleiben sie eben hungrig, verängstigt, alleine - bis sie selbst eine Lösung dafür finden.Die Eigenständigkeit kommt bei den meisten sowieso und ganz natürlich. Finden derartig kontrollierende Halter und Eltern dann wieder doof, wenn die Kinder / Tiere selbstständig werden und ihre Optionen erkunden. Wenn die Tiere/Kinder nicht mehr so recht hören. Obwohl sie doch genau darauf getrimmt wurden.
Sie sollten doch lernen, ihre Bedürfnisse selbst zu befriedigen - aber wenn sie das dann tun (schnüffeln, jagen, Staubsauger spielen) das passt den intelligenten Menschen dann auch wieder nicht. Klar, sie können sich ja auch nicht auf eine gewachsene Bindung verlassen, sondern sehen gerade die Kontrolle ins Schwanken geraten.Und der Rest, der so richtig verdammt gut hört, immer, richtig schön unterwürfig ist - ohne, das jemals liebevolle Bindungsarbeit geleistet wurde - nennt man gebrochen, erlernt hilflos, bindungsgestört.
Sorry, musste mal raus.
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Wir sollten das mit dem Spoiler üben ...
ganz schlichte und klare Anwendungen der Lerngesetze: Nicht bestätigen, was man nicht haben will, belohnen was man haben will, gutes Timing, Zuverlässigkeit etc. Kurz gesagt, ihr gesamtes Training hätte ohne das "Alpha-Beiwerk" genauso gut funktioniert.
Jupp, da sachste was ... aber manche müssen das irgendwie ... hhmm ... verkleiden in eine andere Philosophie, sonst klingt es so ... hmm ... normal. Wie soll man sich denn sonst in der Hundeliteratur vom Rest abheben, die Lerntheorie ist doch für jeden Autor gleich
Versuch:
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@XrackProject Danke erst mal für deine ausführlichen Antworten.
Ich glaube, ich habe jetzt eine etwas klarere Vorstellung davon, was du meinst.
Allerdings habe ich auch das Gefühl, ich könnte dich möglicherweise etwas in die Ecke gedrängt haben, kann das?
Das täte mir leid, weil das nicht mein Ansinnen war.
Da das Ganze hier in diesem Thread wohl den Rahmen sprengen würde, würde ich dich gerne per PN anschreiben, wenn das für dich okay ist.
Aber auch ein eigener Thread wäre mMn sehr sinnvoll - ich finde, du hast da eine ganz eigene Geschichte, mit einem doch wohl etwas "spezielleren" Hund, und da finde ich deine Erfahrungen sehr interessant, weil sie auch meine Sicht erweitern (können ... hoffhoffhoff ich ...).
Vor Allem dieser Gedanke von dir
Seit dieser Zeit, habe ich viele Dinge ausprobiert und habe mich bewusst darauf versucht zu konzentrieren was FUNKTIONIERT. Schon war die eigene emotionale Einstellung anders!
spricht mich da sehr an, weil ich ihn als unglaublich positiv empfinde.
Lieber Gruß
Moni -
Sorry, musste mal raus.
Kein Problem, finde ich.
Aber man sollte bei all dem nicht vergessen, dass es auch Schicksale gibt, die sich entwickeln (ohne Bewertung von mir, ob falsch oder richtig).
Wenn ich über das, was @XrackProject zu ihrem Problem schreibt (und das war jetzt nicht wirklich viel), dann finde ich es schon schlimm, wie man trainerseits mit offensichtlich tiefer und komplexer angelegten Problemen im Hund einfach so im Regen stehen gelassen wird.
Auch bei den Pinschern gibt es Linien, daraus fallen Welpen (manchmal ganze Würfe, wenn man dem Glauben schenken kann, was man hin und wieder liest), bei denen sind quasi per Geburt schon die Weichen für so etwas, wie mit einem deprivationsähnlichen Schaden angelegt (zeigt sich zumindest so, dass man es vergleichen könnte .. mir ist klar, dass es das nicht wirklich trifft). Wieder etwas anders, als z.B. die Problematik bei den Belgiern und bei den BCs.
Nun kenne ich mich bei diesem Pinscher-Problem nicht wirklich gut aus, habe zu wenig darüber gelesen. Aber ich könnte mir vorstellen, dass es sich bei dem Hund von @XrackProject um eben einen solchen Welpen handeln könnte. Dass der Welpe schon züchterseits von seinen Geschwistern getrennt wurde, deutet für mich darauf hin (und die Isolation züchterseits macht es mitnichten besser). Der Züchter könnte das getan haben, um die anderen Welpen vor Attacken zu schützen, die über das normale Gerangel unter Geschwisterchen weit hinausgehen (aber das ist jetzt nur geraten, eine Möglichkeit, eine These).
Damit kann man sogar als erfahrener Hundehalter schnell überfordert sein, ein Ersthundehalter ... und dann alleine gelassen ... dann sucht man sich seinen Weg, setzt verschiedenes zu einem Konstrukt zusammen, im Trial and Error-Verfahren. Völlig menschlich, finde ich. Und manchmal ist der Weg, der dann gegangen wird, gar nicht so falsch, aber man kann ihn vll. nicht richtig beschreiben, erklären, nicht richtig deuten. Man kann sich das falsche dazu denken und trotzdem das richtige tun. Und man kann das falsche sagen und dennoch das richtige tun. Auch dafür, finde ich, könnte man das Beispiel über J. Fennell herbeiziehen.
Denke, J. Fennell tut z.B. schon das Richtige. Das Beiwerk wird nicht weiter stören, die menschlichen Erklärungen und Deutungen dazu ebenso nicht. Da kann gedeutet werden, dass wir uns hier totlachen würden, es funktioniert, weil die Basis stimmt, wie man sich das verpackt ist einerlei.
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Das täte mir leid, weil das nicht mein Ansinnen war.
Aber auch ein eigener Thread wäre mMn sehr sinnvoll - ich finde, du hast da eine ganz eigene Geschichte, mit einem doch wohl etwas "spezielleren" Hund, und da finde ich deine Erfahrungen sehr interessant, weil sie auch meine Sicht erweitern
Jahha ... irgendwie ist mir, als könne das einen anderen Thread längst schon füllen
Wenn @XrackProject-Projekt das möchte, dann würde ich auch büüüddaa-büddaa bei den Admins machen
, ob sie nicht einen Teil in einen solchen reinschaufeln könnten ... -
@Das Rosilein: Mir geht es ganz generell um die gedankliche Einstellung.
Wenn mensch davon ausgeht, dass ihm unterlegene und von ihm abhängige Wesen Kontrolle ausüben wollen, ihm was Böses wollen, gegen ihn arbeiten - dann erzeugt das Frust, Stress und eine zumindest anteilig ablehnende Haltung.
Es muss begrenzt und beschränkt werden. Es muss jedes Detail kontrolliert werden. Es wird potentiell gegeneinander gearbeitet. Das kostet unheimlich viel Kraft auf beiden Seiten.
Wenn mensch davon ausgeht, dass dieses komplexe Wesen gerade etwas für sich macht, einfach unsicher ist, Anleitung braucht, zur Orientierung klare Grenzen benötigt - sieht die Welt gleich ganz anders aus. Dann findet man nämlich ganz individuelle Lösungen miteinander. Wenn mal etwas nicht klappt, ist das kein "Das hat der absichtlich gemacht um mich zu ärgern /zu kontrollieren / zu dominieren / mir auf der Nase rumzutanzen!!!- Affront" mehr. Dann ist das "Okay, da müssen wir miteinander vielleicht ne neue Lösung finden, die für uns beide funktioniert." Es gibt keine verletzten Gefühle, kein Ressentiment.
Das klingt alles so hippie-dippie-esoterisch oder als würde ich auf der Wortwahl rumreiten. Aber mir geht es um eine zugleich rationale und entspannende Grundeinstellung. Um Lösungsorientierung ohne Groll und "Kontrolle" (im Sinne von Machtkampf).
Ein von mir abhängiges Wesen wird mich mit Sicherheit nicht ärgern wollen und sich damit die Versorgung versauen. Aber genau das ist die Grundeinstellung vieler. Deswegen sind viele auch so gefrustet. Sie machen doch ALLES und meinen es nur gut und trotzdem "rebelliert" das abhängige Wesen scheinbar so ganz undankbar gegen sie.
Das ist für mich absurd. Anstatt zu verstehen und zu lösen wird unterstellt was das Zeug hält. Genauso gut könnte ich einem Menschen im Rollstuhl andichten, der läuft doch bloß nicht, damit ich ihn schieben muss und damit ich mehr Arbeit habe. Helf ich dem mit dieser Einstellung wirklich noch gerne und hab Spaß? Vermutlich eher nicht. Vermutlich kostet es mich sehr viel Kraft, ich bin frustriert, schlecht gelaunt und fühle mich nicht gewürdigt.
Es gab für mich schon den Fall bei einem anderen Halter, dass "ein Hund auf der Nase rumtanzte" weil er ein schlechter Esser war. Der wurde gebrochen und ausgehungert. Der Frust des Halters ist Jahre später noch offensichtlich. Das Hochgefühl, dass die Machtausübung mit sich brachte - der kontrollierende Hund wurde erfolgreich gebrochen - ist immer noch mehr als deutlich
Ich hatte auch einen schlechten Esser. Wirklich schlecht. Wirklich bedenklich. Ich ging aber nie davon aus, dass sie das aus Boshaftigkeit oder Kontrollwillen mir gegenüber macht. Ich hab dadurch sehr viel ausprobiert, sehr viel gelernt, mich mit den Themen Kochen für Hunde und Barfen beschäftigt, habe langanhaltende, wertvolle Kontakte geknüpft und war zwar besorgt um meinen Hungerhaken aber ansonsten entspannt. Und ich habe dadurch viele, viele positive Erfahrungen gemacht. Hätte ich das, wenn ich von einem Machtkampf ausgegangen wäre? Nope. Da wäre ich frustriert und verletzt gewesen - weil das Tier, für das ich all das mache, ja gegen mich arbeitet (angeblich).
Fazit: Die Einstellung bestimmt sehr, sehr viel. Vor allem die Bindung und Beziehung zueinander. Deswegen reagiere ich mittlerweile auf dieses ganze Macht-/Kontroll-/Dominanzgehabe wirklich allergisch. Weil das von Menschen zu oft falsch verstanden und missbraucht wird.
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