Jagd, Hege, Naturschutz und mehr - allgemeine Diskussion

Zitat von Javik

Ich verlagere das auch mal aus:

Zitat von Hundundmehr

Javik Macht sie das für dich zu "Jagdhunden light"?

Du gibst dir hier die Antwort schon halb selbst:

Zitat von Hundundmehr

Dabei ist es tatsächlich leicht, auch als Nicht-Jäger die jagdliche Passion des Golden zu bedienen - und das ist beim Deutsch Langhaar wohl eben nicht möglich.

Sie sind als Apportierspezialisten in GB gezüchtet.

Beim Apport gibt es aber, bei der Jagd wie sie in D gehandhabt wird, das Problem, dass es ihnen oft an Wildschärfe mangelt, wie Anja ja auch angemerkt hat. Dazu kommt, dass viele andere Rassen auch sehr gut apportieren.

Damit sind sie also selbst in ihrem ursprünglichen Spezialgebiet für die Jagd wie sie in D gehandhabt wird, schon nicht einmal mehr unbedingt die beste Wahl. Ein sehr gute Wahl, versteh mich nicht falsch, aber einen Spezialisten zeichnet nunmal aus, dass er das was er tut absolut konkurrenzlos besser kann.

Um als Allrounder, wie die kontinentalen Vorsteher oder Terrier, zu gelten fehlt es meist an Härte, Schärfe und eben dem Laut. Sie sind eben (Einzeltalente ausgenommen, aber um die geht es ja nicht) nicht sehr breit einsetzbar, bzw. schon, aber auch da gibt es viele (!) Rassen die da die bessere Wahl sind, rein auf jagdliche Leistung bezogen versteht sich.

Was die Retriever dagegen auszeichnet ist eben, dass sie auch im Alltag einfach zu führen sind, dass sie auch im "Privatleben" toll sind. Das ist eine gute und definitiv gefragte Eigenschaft... aber nunmal nichts was sie jagdlich auszeichnet.

Zitat von Hundundmehr

Sie klingt etwas abfällig, weil sie in Kategorien "richtiger Jagdhund" und "Jagdhund light" unterteilt.

Das ist deine Interpretation.

Der Ferrari ist nur so lange das geilere Auto, bis man mit seinen drei Kinder, den zwei Hunden und dem Gepäck für alle sieben drei Wochen in einen Campingurlaub fahren will. Spätestens da wird den meisten dann plötzlich doch klar, was für tolle Auto Familienvans sind...

Retriever sind bei Jägern ziemlich beliebt. Aber eher selten, weil sie die beste jagdliche Leistung bringen, sondern eben weil sie gemäßigter sind, einfacher sind, leichter zu führen sind usw., kurz eben nicht DIE Vollblutjagdhund schlechthin sind. Für den Hausgebrauch der meisten Jäger aber vollkommen ausreichen.

Passt perfekt.

Zitat von Hundundmehr

Der Deutsch Langhaar, den du ja bevorzugst, hat sicher andere jagdliche Eigenschaften und findet eine andere jagdliche Verwendung bei dir, als es andere Jäger für ihre Hunde vorziehen.

Ich bevorzuge den DL nicht, ich hole mir einen. Das ist ein Unterschied.

Die kontinentalen Vorsteher sind Allrounder, deswegen werden sie auch als Vollgebrauchsjagdhunde bezeichnet. Mit denen kann man (theoretisch) alles machen, außer Baujagd.

Alles was ein Retriever (jegliche Retriever) könnte, kann der auch und das noch dazu gesichert und gut.

Ich weiß, du liest das jetzt als "DL ist besser als Retriever", aber das ist es eben nicht. (Das ist ein Fakt, keine Wertung. Wir könnten jetzt jegliche Sparten durchgehen und die durschnittliche Leistung bewerten, der DL hätte da einfach mehr Punkte am Schluss. Isso.)

Aber, wo Licht ist ist auch Schatten, kein Vorteil ohne Nachteil, Beispiel, lass mich dir eine kleine Anekdote erzählen.

Und zwar als sich Vater und Mutter meines zukünftigen "Kleinen" zum Decken trafen, hat der Rüde Halter den Rüden kurz davor nochmal aus dem Auto gelassen, damit er sich nochmal lösen kann. Hund springt aus dem Auto ins Gebüsch, es rappelte kurz, Hund kam mit einem Frischling im Maul zurück. Das ist jetzt keine sonderlich besondere einzigartige Story, passiert nunmal. Man schaltet so einen Hund halt nicht mal eben ab. Da hilft Erziehung halt auch nicht viel, wenn man als Mensch nicht genug mitbekommt und nicht schnell genug schaltet.

So Preisfrage: Will man sich mit sowas rumschlagen?

Ganz einfache Antwort: Genau. Wenn man es jagdlich nicht braucht und halbwegs vernünftig ist, tut man sich das nicht an. Und genau da ist dann der Punkt an dem die Retriever glänzen.

So? Wer ist jetzt der "bessere" Hund?

Allgemein keiner, beide haben ihre Vor- und Nachteile, ihre Stärken und Schwächen. Welcher Hund für einen selbst besser passt muss jeder selbst wissen.

Zitat von Hundundmehr

Das hat seinen Grund, nicht wahr?

Exakt. Und genau deswegen ist Jagdhund light auch keine "Beleidigung".

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Aaalso ich hab zwar geschrieben, dass einige Retriever eine mangelnde Wildschärfe haben, aber deswegen sind es noch keine "Familienkutschen"

Auch ein Retriever muss Niederwild betreffend Wildschärfe mitbringen. Er soll ja kranke Hasen, Fasane usw. trotzdem bringen und darf davor nicht zurück schrecken. Das ist dann einfach eine Wesensschwäche oder schlechte Anlage. Die Wildschärfe bei einem gut veranlagten Retriever ist dann natürlich trotzdem nicht die eines Terriers, aber das muss ja nicht unbedingt schlecht sein.

Was macht den Retriever nun zum besten seines Fachs?

Seine Weichmäuligkeit.
Seine Führbarkeit bzw. Veranlagung zum Einweisen.

Sein Marking.

Seine Veranlagung zum Zurückbringen.

Als Beispiel: Vorsteher müssen oft erst im Apport durchgearbeitet sein, bevor sie an Wild können oder Schleppen arbeiten können.
Beim Retriever sieht das Schleppentraining meist so aus: Schleppe ziehen, Retriever ansetzen, Retriever bringt.
Beim Vorsteher müsste man eher damit rechnen, dass er versucht die Beute zu behalten oder irgendeinen Quatsch macht.

Ausnahmen bestätigen jeweils die Regel.

Nächstes Beispiel: Schicken auf ein Blind. Damit tun sich nicht-Retriever oft unglaublich schwer und meist wird es einfach eine große Suche. Das muss natürlich auch der Retriever lernen, aber er lernt es leichter.

Und Thema Jagdtrieb (wegen dem Frischling-Beispiel), den hat ein Retriever aus AL auch und das nicht zu knapp. Unterschied ist nur meist, dass sie leichter zu führen sind.
Aber mein kleiner Labbi aus AL hat schon mit 7 Monaten 2 Keiler aus der Dickung gedrückt und versucht zu stellen. Mit 5 Monaten hat er schon einen Hasen (tot) gepackt und gebracht. Totsuchen sind natürlich kein Thema und trotzdem hat er noch genug "Kopf" um weglaufenden Rehen unangeleint zuzusehen.

Für mich wirklich eine tolle Mischung zwischen jagdlicher Veranlagung und Trieb, sowie Ansprechbarkeit und Führbarkeit.

Aber ich bleib natürlich dabei. Sie können nicht jedes Einsatzgebiet abdecken und sicherlich können andere Jagdhunde vieles besser. Aber der Retriever kann halt auch einiges sehr sehr gut

Zitat von AnjaNeleTeam

Zitat von Javik

Ich verlagere das auch mal aus:

Du gibst dir hier die Antwort schon halb selbst:

Sie sind als Apportierspezialisten in GB gezüchtet.

Beim Apport gibt es aber, bei der Jagd wie sie in D gehandhabt wird, das Problem, dass es ihnen oft an Wildschärfe mangelt, wie Anja ja auch angemerkt hat. Dazu kommt, dass viele andere Rassen auch sehr gut apportieren.

Damit sind sie also selbst in ihrem ursprünglichen Spezialgebiet für die Jagd wie sie in D gehandhabt wird, schon nicht einmal mehr unbedingt die beste Wahl. Ein sehr gute Wahl, versteh mich nicht falsch, aber einen Spezialisten zeichnet nunmal aus, dass er das was er tut absolut konkurrenzlos besser kann.

Um als Allrounder, wie die kontinentalen Vorsteher oder Terrier, zu gelten fehlt es meist an Härte, Schärfe und eben dem Laut. Sie sind eben (Einzeltalente ausgenommen, aber um die geht es ja nicht) nicht sehr breit einsetzbar, bzw. schon, aber auch da gibt es viele (!) Rassen die da die bessere Wahl sind, rein auf jagdliche Leistung bezogen versteht sich.

Was die Retriever dagegen auszeichnet ist eben, dass sie auch im Alltag einfach zu führen sind, dass sie auch im "Privatleben" toll sind. Das ist eine gute und definitiv gefragte Eigenschaft... aber nunmal nichts was sie jagdlich auszeichnet.

Das ist deine Interpretation.

Der Ferrari ist nur so lange das geilere Auto, bis man mit seinen drei Kinder, den zwei Hunden und dem Gepäck für alle sieben drei Wochen in einen Campingurlaub fahren will. Spätestens da wird den meisten dann plötzlich doch klar, was für tolle Auto Familienvans sind...

Retriever sind bei Jägern ziemlich beliebt. Aber eher selten, weil sie die beste jagdliche Leistung bringen, sondern eben weil sie gemäßigter sind, einfacher sind, leichter zu führen sind usw., kurz eben nicht DIE Vollblutjagdhund schlechthin sind. Für den Hausgebrauch der meisten Jäger aber vollkommen ausreichen.

Passt perfekt.

Ich bevorzuge den DL nicht, ich hole mir einen. Das ist ein Unterschied.

Die kontinentalen Vorsteher sind Allrounder, deswegen werden sie auch als Vollgebrauchsjagdhunde bezeichnet. Mit denen kann man (theoretisch) alles machen, außer Baujagd.

Alles was ein Retriever (jegliche Retriever) könnte, kann der auch und das noch dazu gesichert und gut.

Ich weiß, du liest das jetzt als "DL ist besser als Retriever", aber das ist es eben nicht. (Das ist ein Fakt, keine Wertung. Wir könnten jetzt jegliche Sparten durchgehen und die durschnittliche Leistung bewerten, der DL hätte da einfach mehr Punkte am Schluss. Isso.)

Aber, wo Licht ist ist auch Schatten, kein Vorteil ohne Nachteil, Beispiel, lass mich dir eine kleine Anekdote erzählen.

Und zwar als sich Vater und Mutter meines zukünftigen "Kleinen" zum Decken trafen, hat der Rüde Halter den Rüden kurz davor nochmal aus dem Auto gelassen, damit er sich nochmal lösen kann. Hund springt aus dem Auto ins Gebüsch, es rappelte kurz, Hund kam mit einem Frischling im Maul zurück. Das ist jetzt keine sonderlich besondere einzigartige Story, passiert nunmal. Man schaltet so einen Hund halt nicht mal eben ab. Da hilft Erziehung halt auch nicht viel, wenn man als Mensch nicht genug mitbekommt und nicht schnell genug schaltet.

So Preisfrage: Will man sich mit sowas rumschlagen?

Ganz einfache Antwort: Genau. Wenn man es jagdlich nicht braucht und halbwegs vernünftig ist, tut man sich das nicht an. Und genau da ist dann der Punkt an dem die Retriever glänzen.

So? Wer ist jetzt der "bessere" Hund?

Allgemein keiner, beide haben ihre Vor- und Nachteile, ihre Stärken und Schwächen. Welcher Hund für einen selbst besser passt muss jeder selbst wissen.

Exakt. Und genau deswegen ist Jagdhund light auch keine "Beleidigung".

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Als Beispiel: Vorsteher müssen oft erst im Apport durchgearbeitet sein, bevor sie an Wild können oder Schleppen arbeiten können.

Beim Retriever sieht das Schleppentraining meist so aus: Schleppe ziehen, Retriever ansetzen, Retriever bringt.
Beim Vorsteher müsste man eher damit rechnen, dass er versucht die Beute zu behalten oder irgendeinen Quatsch macht.

Ausnahmen bestätigen jeweils die Regel.

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Wie kommst du darauf?

Auch der größte Teil der Vorsteher verfügt über eine enorme Portion Bringfreude. Auch bei denen ist es eher die Regel (vielleicht nicht so krass wie bei den Retrievern aber dennoch), dass die eine Schleppe arbeiten und dann bringen ohne eine Idee von Apport zu haben.

Das Blind verstehe ich nicht so ganz? Was genau macht der Retriever da anders?

Zitat von expecto.patronum

Zitat von AnjaNeleTeam

Als Beispiel: Vorsteher müssen oft erst im Apport durchgearbeitet sein, bevor sie an Wild können oder Schleppen arbeiten können.

Beim Retriever sieht das Schleppentraining meist so aus: Schleppe ziehen, Retriever ansetzen, Retriever bringt.
Beim Vorsteher müsste man eher damit rechnen, dass er versucht die Beute zu behalten oder irgendeinen Quatsch macht.

Ausnahmen bestätigen jeweils die Regel.

Wie kommst du darauf?

Auch der größte Teil der Vorsteher verfügt über eine enorme Portion Bringfreude. Auch bei denen ist es eher die Regel (vielleicht nicht so krass wie bei den Retrievern aber dennoch), dass die eine Schleppe arbeiten und dann bringen ohne eine Idee von Apport zu haben.

Das Blind verstehe ich nicht so ganz? Was genau macht der Retriever da anders?

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Der Zwangsapport wird nicht aus Spaß als Ausbildungsmethode verwendet. Wäre ja ansonsten obsolet.

Zitat von CundC

Zitat von dragonwog

und nicht weiß, wie sie in anderen Ländern eingesetzt werden...

Aber Javik hat sich mehrmals auf die Jagd in D bezogen. Unter anderem s.u.

Zitat von Javik

Sie sind als Apportierspezialisten in GB gezüchtet.

Beim Apport gibt es aber, bei der Jagd wie sie in D gehandhabt wird,

Könntest Du, dragonwog dann etwas zum Einsatz im Ursprungsland bzw. in anderen Ländern sagen, bitte?

Gibt's unendlich viel Videomaterial

Zitat von expecto.patronum

Zitat von AnjaNeleTeam

Als Beispiel: Vorsteher müssen oft erst im Apport durchgearbeitet sein, bevor sie an Wild können oder Schleppen arbeiten können.

Beim Retriever sieht das Schleppentraining meist so aus: Schleppe ziehen, Retriever ansetzen, Retriever bringt.
Beim Vorsteher müsste man eher damit rechnen, dass er versucht die Beute zu behalten oder irgendeinen Quatsch macht.

Ausnahmen bestätigen jeweils die Regel.

Wie kommst du darauf?

Auch der größte Teil der Vorsteher verfügt über eine enorme Portion Bringfreude. Auch bei denen ist es eher die Regel (vielleicht nicht so krass wie bei den Retrievern aber dennoch), dass die eine Schleppe arbeiten und dann bringen ohne eine Idee von Apport zu haben.

Das Blind verstehe ich nicht so ganz? Was genau macht der Retriever da anders?

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Wie gesagt, so wie es nicht den Retriever gibt, gibt es sicher auch nicht den Vorsteher und untereinander viele Unterschiede. Viele haben eine gute Bringfreude, aber wie du sagst, etwas weniger als Retriever und es ging ja darum wie sich Retriever im Vergleich zu anderen Jagdhunden hervortun (können).

Wenn der Retriever gut ausgebildet ist, läuft er so lange in eine Richtung bis du was anderes sagst. Also über Geländehindernisse (besonders kritisch ist da bei Jagden gerne ein Fluss) oder auch an sicher liegenden Stücken vorbei. Andere Jagdhunde suchen einfach das Gebiet ab bis sie etwas finden und lassen sich dabei meist nicht mehr händeln. Sie sind schwerer auf ein bestimmtes Stück zu bringen, wenn viele liegen und gehen halt lieber da hin wo sie was gesehen haben.

Zitat von dragonwog

Zitat von expecto.patronum

Wie kommst du darauf?

Auch der größte Teil der Vorsteher verfügt über eine enorme Portion Bringfreude. Auch bei denen ist es eher die Regel (vielleicht nicht so krass wie bei den Retrievern aber dennoch), dass die eine Schleppe arbeiten und dann bringen ohne eine Idee von Apport zu haben.

Das Blind verstehe ich nicht so ganz? Was genau macht der Retriever da anders?

Der Zwangsapport wird nicht aus Spaß als Ausbildungsmethode verwendet. Wäre ja ansonsten obsolet.

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Ja - aber nicht weil der Hund der ein Problem mit der Bringfreude hat und das nicht auch möglich wäre, sondern weil es darum geht alles ohne hinterfragen aufzunehmen und zu bringen. Stichwort Fuchs/Raubwild oder evtl. sehr schweres Wild.

Zumal nur noch ein Bruchteil der Normal-Jagdhundeführer mit Zwangsapport ausbilden (und auch nur ganz wenige Trainer/Kurse die die Methode zeigen/nutzen). Die meisten arbeiten über die Bringfreude.

Zitat von expecto.patronum

Zitat von dragonwog

Der Zwangsapport wird nicht aus Spaß als Ausbildungsmethode verwendet. Wäre ja ansonsten obsolet.

Ja - aber nicht weil der Hund der ein Problem mit der Bringfreude hat und das nicht auch möglich wäre, sondern weil es darum geht alles ohne hinterfragen aufzunehmen und zu bringen. Stichwort Fuchs/Raubwild oder evtl. sehr schweres Wild.

Zumal nur noch ein Bruchteil der Normal-Jagdhundeführer mit Zwangsapport ausbilden (und auch nur ganz wenige Trainer/Kurse die die Methode zeigen/nutzen). Die meisten arbeiten über die Bringfreude.

Also ich erlebe das mit dem Zwangsapport anders. Wenn ein Hund kein Raubwild aufnehmen möchte, dann hat er ein generelles Bringfreudeproblem bzw. das geht ja einfach anders zu lösen. Schwierig wird es eher in Situation mit viel Aufregung, ein über negativer Verstärkung aufgebauter Apport ist weniger anfällig für Erregungsprobleme wie Knautschen und sicherer bei konkurrierender Motivation wie dem Apportieren, während flüchtiges Wild herumkraucht.

Zitat von AnjaNeleTeam

Zitat von expecto.patronum

Wie kommst du darauf?

Auch der größte Teil der Vorsteher verfügt über eine enorme Portion Bringfreude. Auch bei denen ist es eher die Regel (vielleicht nicht so krass wie bei den Retrievern aber dennoch), dass die eine Schleppe arbeiten und dann bringen ohne eine Idee von Apport zu haben.

Das Blind verstehe ich nicht so ganz? Was genau macht der Retriever da anders?

Wenn der Retriever gut ausgebildet ist, läuft er so lange in eine Richtung bis du was anderes sagst. Also über Geländehindernisse (besonders kritisch ist da bei Jagden gerne ein Fluss) oder auch an sicher liegenden Stücken vorbei. Andere Jagdhunde suchen einfach das Gebiet ab bis sie etwas finden und lassen sich dabei meist nicht mehr händeln. Sie sind schwerer auf ein bestimmtes Stück zu bringen, wenn viele liegen und gehen halt lieber da hin wo sie was gesehen haben.

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Das ist aber eine Folge der unterschiedlichen Ausbildung wie du selbst schon sagst („Wenn der Retriever gut ausgebildet ist“).

Im Jagdgebrauch ist es einfach nicht üblich Vorsteher so auszubilden (zumal sie einfach eine weiträumige Suche und entsprechende Nase haben, dass es oft nicht nötig ist). Es ist aber durchaus möglich und ich kenne Vorsteher die eben auch Dummysport machen, die genau das können. Oder aber Führer die aus der Ecke kommen und sagen es macht ihnen die jagdliche Arbeit einfacher so. Die tun sich mit Ablenkung durch Wild schwerer als die meisten Retriever aber die müssen (oder sollten) das auch können. Setze ich den Hund auf einen angebleiten Hasen hat er diesen zu suchen und zu bringen und nicht das Rehwild, dass vielleicht in der Dickung daneben sitzt. Oder den erlegten Fasan (um beim Blind zu bleiben).

Natürlich ist es genau der Punkt: Die Retriever tun sich leichter durch moderatere Wildschärfe, weniger Selbstständigkeit und mehr WTP. Zudem einfach eine größere Ruhe und Steadiness. Und das macht Retriever zu beeindruckenden Arbeitern. Es ist genial denen auf UK Jagden zuzusehen. Auch schon beim Dummysport. Zu recht sieht man da wenige Vorsteher.

Aber ich wette auch das würde bei vielen Retrievern leiden, wenn sie wie die Vorsteher als Vollgebrauchshund geführt werden würden.

Dennoch halte ich die Aussage, dass Vorsteher erst im Apport durchgearbeitet sein müssen weil sonst der Großteil nicht bringen würde, einfach für falsch. Auch bei denen ist es eher die Ausnahme (wenn sich sicher mehr als beim Retriever), dass die Gefundenes nicht erstmal zutragen.

Zitat von dragonwog

Zitat von expecto.patronum

Ja - aber nicht weil der Hund der ein Problem mit der Bringfreude hat und das nicht auch möglich wäre, sondern weil es darum geht alles ohne hinterfragen aufzunehmen und zu bringen. Stichwort Fuchs/Raubwild oder evtl. sehr schweres Wild.

Zumal nur noch ein Bruchteil der Normal-Jagdhundeführer mit Zwangsapport ausbilden (und auch nur ganz wenige Trainer/Kurse die die Methode zeigen/nutzen). Die meisten arbeiten über die Bringfreude.

Also ich erlebe das mit dem Zwangsapport anders. Wenn ein Hund kein Raubwild aufnehmen möchte, dann hat er ein generelles Bringfreudeproblem bzw. das geht ja einfach anders zu lösen. Schwierig wird es eher in Situation mit viel Aufregung, ein über negativer Verstärkung aufgebauter Apport ist weniger anfällig für Erregungsprobleme wie Knautschen und sicherer bei konkurrierender Motivation wie dem Apportieren, während flüchtiges Wild herumkraucht.

Ich erlebe das genau so.

Wie geht es denn zu lösen?

Die Bringfreude hört ja auch bei den meisten Retrievern beim Raubwild auf bzw. nimmt stark ab.

Der Apport über den Zwang ist in den meisten fällen einfach weniger anfällig für Fehler und wird zuverlässiger und automatisierter ausgeführt. Wie auch ein Down, dass so aufgebaut wird. Wenn denn richtig gemacht.

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