Freifolge - Anita Balser

Und noch mal eine Frage an die Mehrhundehalter hier: Wie übt man mit zwei Hunden diese Dinge wie Leinenführigkeit und Freifolge am besten? Einzeln? Getrennt?

Zitat

Ich konnte mir das Video jetzt erst anschauen. Sorry falls doofe Frage aber die von dir benannte Stelle also der Moment in dem sie aufsteht und weg läuft und der Welpe nicht auf direktem Weg hinterher wird als erleichtertes Entfernen gesehen? Mit Welpen habe ich keine Erfahrung da wir unseren erst mit 4 1/2 Monaten bekommen haben aber kann es nicht genauso gut sein, dass er nochmal schnüffeln wollte. Irgendwas gerochen hat und sich deswegen nochmal rum gedreht hat. Welpen gehen ja auch die Welt erkunden Oder wie genau oder an welchem Zeichen erkennst du das mit dem "erleichterten" weg laufen? Damit es nicht wieder falsch rüber kommt weil geschrieben was anderes wie gesprochen ist, das ist eine ernst gemeinte Frage

"Erleichtert" - ja, das ist eine persönliche Wertung, gebildet aus dem gesamten Kontext.

Begründung: Es ist ersichtlich dass der Welpe immer irritierter oder - wie @Querida schrieb - gehemmter auf das aversive Signal reagiert.
Es ist auch ersichtlich, dass er nicht von alleine aus dieser Hemmung rauskommt, sondern die Trainern mit jedem Mal mehr Aufwand (positives Aufpuschen) benötigt, um den Welpen wieder dazu zu bringen, sich mit ihr und ihren Spielaufforderungen zu befassen.

Zitat von dagmarjung

Der aversive Reiz ist der Situation und dem Hund angemessen und löst keine Überlebensängste aus, die das Lernen blockieren könnten. Die Halterin fängt das kurze Unbehagen durch positive Verstärkung wieder auf.

Das tut sie eben nicht. Das funktioniert auch nicht, auch nicht unter Menschen.
Nach dem nächsten Zitat die Begründung, warum das nicht funktioniert.

Zitat von dagmarjung

Es gibt natürlich auch andere, freundlichere Wege, um einem Welpen zum Auslassen zu bringen - Stichwort Tauschen - aber ich sehe hier nichts grundsätzlich kritikwürdiges.

Es geht um aversive Hemmung. Aversionsverhalten ist eine Sonderform des Lernens (bei allen Säugetieren). Hier wird ohne vorherigen Denkprozess ein Meide-/Fluchtverhalten oder Wehrverhalten ausgelöst, reflexartig auf bestimmte Reize. Eine biologische Überlebensfunktion, deren Nachteil darin besteht, dass sie eben nicht nur in tatsächlich lebensbedrohenden Situationen anspringt, sondern bei entsprechenden Reizen sofort aktiviert wird. Das Ergebnis ist das schnelle und vor Allem nachhaltige Abspeichern von aversiven Erfahrungen.

Grundsätzlich kritikwürdig ist für mich dabei die Wirkung und die dahinter steckende Intention: Über die Erfahrung des Hundes, dass sein Mensch bereit und willens/fähig ist, nach gelb rot folgen zu lassen, etabliert er den Gehorsam des Hundes und damit die Führungsposition des Menschen.

Die Wirkung ist dabei die Erwartungshaltung, die bei einem Hund so etabliert wird; Dieser weiß nämlich nicht, WARUM sein Mensch das schönste Spiel plötzlich AVERSIV unterbricht, oder warum er beim Hetzen zum zuvor geworfenen Leckerchen plötzlich aversiv unterbrochen wird -er merkt nur, dass bei ihm Meideverhalten hervorgerufen wird durch seinen Menschen (der ihm ja zuvor klar gemacht hat, dass Nichtbefolgen Rot bringt).

Genau das ist auch die Erwartungshaltung, auf der dann die gesamte Beziehung aufbaut: Mein Mensch hemmt mich jederzeit, auch ohne erkennbaren Grund.
WARUM der Hund dieses oder jenes nicht tun soll, lernt er dabei nicht.

Zitat

Also haben doch Hunde bei denen Grenzen gesetzt, durchgesetzt und vom Hund akzeptiert werden wesentlich mehr Freiheiten.

Warum müssen denn Grenzen immer GESETZT werden, damit der Hund lernt und akzeptiert, dass dort eine Grenze ist?
Beispiel: Meine Hunde haben niemals eine Grenze gesetzt bekommen bei Radfahrern/Joggern. Ich habe ihnen einfach nie die Möglichkeit gegeben, einem solchen Hinterherrennen zu KÖNNEN.
Es gibt Regeln,die erlernt werden können. Sitzen diese Regeln, werden Grenzen erst gar nicht überschritten.

Meine Hunde haben unglaublich viele Freiheiten, und natürlich habe auch ich so manche Situation mit ihnen durchlebt, wo ich nicht mit Wattebäuschchen geworfen habe, einfach, um Schaden zu vermeiden.

Zitat von HW Specter

Also ich habe nicht erlebt, dass sie Ihre Methode als die einzig wahre darstellt.

Nein, das habe ich auch nicht erlebt.
Was ich kritisiere, sind die Dogmen, auf welchen sie ihre Ampelmethode aufgebaut hat.

Völlig unwissenschaftlich und nicht belegt z. B. ihre Behauptung, Hunde würden beim Erstkontakt immer zuerst festlegen, wer führt und wer geführt wird.
Es gibt Hundetypen, die das tun. Bei manchen Hunderassen scheint das mehr der Fall zu sein als bei anderen.
Grundsätzlich erlebe ich aber im realen Leben, dass Hunde als allererstes wissen wollen, ob mit dem Gegenüber gut Kirschen essen ist oder nicht.
Ist das geklärt, gibt es eine friedliche, vorübergehende Koexistenz. Darüber hinaus werden manchmal noch Besonderheiten des (vorübergehenden) Miteinanders geklärt; Bei Hündinnen z. B. sehr gerne: "MEIN Hintern gehört MIR!!!"
Oder das - zumindest anfängliche - Einhalten einer Individualdistanz, bei der der betreffende Hund sich das Recht vorbehält, selber zu entscheiden wann diese Individualdistanz unterschritten werden darf.
Das hat aber nichts mit Führen und Geführt-Werden zu tun - echt, dieser Führungsanspruch wird völlig überbewertet und ist auf Dauer so unglaublich anstrengend...

Wo ich persönlich auch immer wieder aufgerollte Fußnägel bekomme:

Das Prinzip: Erst Führung, dann Beschäftigung ... und dann Zuwendung.

Sorry, aber bei mir läuft es genau umgekehrt - bei mir fängt alles erst mal mit Zuwendung an, weil ich diese wohlwollende Vertrauensbasis als unerlässlich ansehe für eine so enge Beziehung, wie ich sie mit dem Lebewesen Hund anstrebe.

Zitat

die Idee mit der Freifolge !um dann auf lange Sicht den Hund in den Freilauf zu lassen ihn aber jederzeit auch wieder hinter mich zu bringen SITUATIV! finde ich keinen schlechten Ansatz und trotzdem artet es immer wieder bei solchen Themen in alles oder nichts aus und das finde ich persönlich schaden

Dieses "Alles oder nichts" wird doch aber nicht hier von irgendwelchen Usern propagiert, sondern ist die Vorgabe bei der HTS-Methode?

Diese besagt doch: Erst wenn die Leinenführigkeit funktioniert, geht es in die Freifolge, und erst wenn diese funktioniert, geht es in den Freilauf.
Genau diese Aussage war doch die Ausgangsfrage der TE, weil diese es für problematisch hält bei ihrem Hund, diesem so lange den Freilauf zu verwehren.

Für mich sind Leine und Freilauf zwei völlig unterschiedliche Szenarien mit unterschiedlichen Lerninhalten und Zielen.
Freifolge ... kenne ich so gar nicht, es ergibt sich manchmal im Freilauf von selbst, wenn ich weitergehe und meine Hunde dann nur darauf achten müssen, nicht den Anschluss zu verlieren. Normalerweise sind sie vor mir, und genau da will ich sie auch haben - in meinem Blickfeld.

Es gibt auch situativ ein "Hinter", wobei da unsere Ausführung für die allermeisten Beobachter sicher eine Lachnummer ist - heißt "Hinter" bei uns doch nur, dass meine Hunde jetzt mal eben für eine beschränkte Zeit NICHT in den Raum vor mir gehen sollen. Dabei kann es durchaus passieren, dass einer meiner Jungs auch mal eben eine Länge vor mir ist - was mir egal ist, solange er mich dabei im Blick behält und langsamer wird, wenn ich langsamer werde oder stehen bleibt, wenn ich stehen bleibe.
Mir reicht das in diesen Situationen völlig aus, weil ich eben nur nicht will, dass sie weiter vorgehen.
Ein für den Betrachter sehr schlampiges "Hinter", das mir aber reicht, z. B. wenn wir Hundehalter vor uns haben, die langsamer gehen als wir, uns aber noch nicht bemerkt haben. Da möchte ich nicht, dass meine Hunde da als "Überraschungspakete" auf einmal von Hinten aufschlagen - was sie tun würden, wenn ich ihnen nicht sage dass sie bei mir bleiben sollen. Oder bei der Annäherung an eine Straße.

Manchmal auch beim Erstkontakt mit einem Unsicherheit ausstrahlenden Hu-Ha-Gespann. Da platziere ich sie hinter mir, um auf etwas Distanz erst mal in Kontakt mit dem Menschen zu kommen und evtl. Absprachen zu treffen.
(Gibt oft Bonuspunkte bei dem fremden Hund, wenn dieser merkt dass ICH meine Hunde kontrolliere - aber das ist ein anderes Thema)

Fazit: Alleine die Tatsache, dass hier aversive Hemmung (bedingte Aversion bedingte Aversion - Lexikon der Neurowissenschaft ) zur Methode gemacht wird, ist für mich kritikwürdig.

Ich kann es leider nicht mehr editieren, deshalb hier:

Die von mir angesprochene Erwartungshaltung, die durch das Konditionieren des aversiven Abbruchs etabliert wird, kann eben NICHT durch die anschließende "positive Verstärkung" (wird auch oft als "Versöhnung" bezeichnet) aufgehoben werden. Wäre auch blödsinnig, diese auszuheben, denn schließlich soll sie ja etabliert und abrufbar gemacht werden.

Zitat von Hundundmehr

WARUM der Hund dieses oder jenes nicht tun soll, lernt er dabei nicht.

Das ist jetzt eine ganz ernst gemeinte Frage, nicht provokant gemeint: aber wie erklärst du denn deinem Hund, WARUM er etwas nicht tun soll?
Mein Hund darf keinen Müll fressen, nicht die Nachbarskatze oder Radfahrer jagen, nicht auf die Straße rennen, mich nicht beißen (Liste beliebig erweiterbar), aber ich denke nicht, dass er weiß WARUM. Er darf es einfach nicht, es wird verboten und verhindert, aber ich kann einem Hund das WARUM doch ohnehin nicht erklären. Ich denke nicht, dass er weiß, er darf keinen Müll fressen, weil das vielleicht gefährlich sein kann, geauso wie auf die Straße laufen etc...
Aber vielleicht verstehe ich dich auch irgendwie falsch....

Zitat von HW Specter

Sie sagt immer wieder, wenn jemand mit seiner Methode, sei es Leckerchen oder was auch immer, gut klarkommt, soll er um Himmels Willen dabei bleiben, und dass es dann keinen Grund gibt, ein funktionierendes System zu ändern.

Sagt sie das tatsächlich?
Leckeren sind nämlich keine Methode - sie können allenfalls als Triebziel im Rahmen verschiedener Methoden eingesetzt werden.

Zitat von oregano

Mir erschließt sich schlicht nicht, wo der Vorteil im Hinter-mir-laufen lassen liegt

Das basiert offensichtlich auf veralteten und wissenschaftlich nicht haltbaren Rudel- und Dominanztheorien.... Verkauft sich aber ähnlich wie CM gut bei Leuten, die an schnellen Erfolg durch starre Systeme glauben.