Vanessa Bokr - Meinungen und Erfahrungen

Zitat von Runa-S

Aber ich denke sie hat was was vielen Hundehaltern heute abhanden gekommen ist, sie ist ehrlich in ihren Reaktionen und Handlungen gegenüber der Hunde.

Ich gehe auch verdammt ehrlich mit meinen Hunden um und teile ihnen auch mit, wenn mich etwas sauer macht.

Allerdings:
1. Durch viel Lesen, Lernen, Nachdenken, Beobachten - also dem Einsetzen meines Verstandes - ist mir irgendwann mal aufgegangen, dass etliche Momente, die mich aufgeregt HABEN, tatsächlich kein Grund für Aufregung sind. So habe ich z. B. gelernt, dass Knurren und Drohen zur normalen hündischen Kommunikation gehören, dass das immer mal auftreten kann - und für MICH KEIN GRUND IST UM SAUER GEGENÜBER MEINEN HUNDEN ZU SEIN. Macht einer meiner Hunde nicht, oder nicht sofort das, was ich von ihm will, dann ist das auch noch lange kein Grund sauer zu sein.
2. Bin ich tatsächlich sauer, also liegt ein Grund dafür vor, den auch der Hund VERSTEHT - dann habe ich gelernt, mit Konsequenzen zu reagieren, die möglichst fern ab von Gewalt sind. Ich sage meinen Hunden also (und das ist dann auch an meinem Tonfall zu hören), dass ich sauer bin - und meine bewährtes Mittel der Konsequenz ist ANLEINEN.
3. Gewalt erzeugt Gegengewalt, und Umgang formt Umgang. Ich möchte, dass meine Hunde so mit mir (und ihrer Umwelt) umgehen, wie ICH damit umgehe - und das ist so weit es mir irgend möglich ist GEWALTFREI. Ich kann doch nicht erwarten dass mein Hund Gewalt als etwas ungewolltes, unschönes ansieht, wenn ich mich ihm gegenüber immer mit Gewalt durchsetze. Das fängt schon mit dem Leinenruck an...

Zitat von Runa-S

Ich denke Hunde verstehen eine nicht ganz politisch korrekte aber dafür klare Ansage besser als wenn derjenige der mit Ihnen arbeitet auf die eine Weise handelt aber auf die andere Weise fühlt,

Richtig. Nur habe ich eben gelernt (siehe oben Punkt 1), dass viele meiner Empfindungen dem Hund gegenüber ungerecht sind. Da ändert dann auch nix dran, wenn ich authentisch sauer bin ... ungerecht bleibt ungerecht.
Es ist z. B. absolut ungerecht dem Hund gegenüber, wenn ich ihm erst erlaube in eine Interaktion mit einem (oder gar mehreren) Hund(en) zu gehen, um dann - ungeachtet dessen, WAS da gerade an Interaktion läuft, das sofortige Abwenden und Kommen zu erwarten - und dann sauer zu sein, wenn es nicht funktioniert.
Entweder habe ich das absolut sauber und 100% funktionierend schon vorher KONDITIONIERT - oder ich muss diese Interaktionen so sorgfältig wählen, dass ein nicht-befolgter Rückruf kein Drama ist.

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Zu diesen Zitaten hier:

Zitat von Murmelchen

Dann fragt das@MonaX doch per PN

@Kenisha wieso ist es sicher nicht anders machbar? Bei anderen klappt es doch auch mit einer anderen Art der Haltung und Fuetterung..

Zitat von Murmelchen

Und so leid es mir tut...zu sagen 'wir haben aber nicht genug Geld, Platz, .... um das anders zu machen' ist absolut keine Entschuldigung fuer sowas!

Höre ich falsch????

Im ersten Video bei 1.50 sagt V.B.:

"Die Gruppenfütterung machen wir halt dass sie lernen, sich ein bisschen zurück zu nehmen."

PUNKT!

Das wird nicht aufgrund Personal-, Zeit-, Platz- und Geldmangel, oder sonstigen Gründen gemacht, sondern dient als MITTEL zur Resozialisierung.

Zu dem Grund, was die dortigen Hunde in diese Einrichtung gebracht hat, sagt sie das hier:

0.38: "Die meisten davon haben Menschen gebissen, sind aber nur situativ blöd."
Es gab also Vorfälle, wo das betreffende Umfeld nicht mehr mit dem jeweiligen Hund klarkam und eine "Resozialisierung" in andere Hände gibt.
Zu der "Schwere" der Vorfälle für die in der Gruppe gehaltenen Hunde gibt es bei 4.10 einen Hinweis:

4.10, ein Kommentar des Reporters: "Die "Brecher" - wie VB sie nennt - leben abgesondert von der Gruppe."

Daraus lässt sich ableiten dass diese große Gruppe so zusammengestellt ist, dass die Wahrscheinlichkeit von schweren Beschädigungen möglichst unwahrscheinlich ist. Sowohl für die dortigen Hunde als auch für die Menschen.
Ein Hinweis darauf, wie "verhaltensgestört" die Hunde in dieser Gruppe tatsächlich sind.

Diese Gruppenhaltung wird auch weder wegen Personal-, Geld-, Zeit- oder sonstigem Mangel so durchgeführt.


Auch diese Gruppenhaltung wird bewusst als Mittel zur "Resozialisierung" eingesetzt, zu erkennen an folgenden Aussagen von V.B.:

2.50: "Für die meisten Hunde ist das hier (die Gruppenhaltung) eine wichtige Stufe."
3.00: "Die (Hunde) wissen gar nicht wer sie sind, und das lernen sie hier(in der Gruppe) halt wieder."
3.05: "Wenn wir die Hunde quasi geerdet haben (Heißt: sie durch diese Gruppenhaltung gelernt haben, wieder zu wissen "wer sie sind" und wieder "normale Hunde" sind), DANN NEHMEN WIR SIE MIT REIN UND ARBEITEN MIT IHNEN, dass ... (sie lernen wieder normal zu leben, also auch zusammen mit Menschen das ist jetzt nur sinngemäß und nicht wortwörtlich zitiert, hatte keine Lust mehr noch mehr aufzuschreiben, deshalb diese sinngemäße Wiedergabe in Klammern)

Es ist völlig sinnbefreit nach irgendwelchen Begründungen zu suchen für die stressige Gruppenhaltung und die stressige Futtersituation.

Gruppenhaltung und Futtersituation werden ganz bewusst als MITTEL zum Zweck der Resozialisierung eingesetzt. Da gibt es nichts dran zu beschönigen oder zu erklären.

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Die einzelnen Trainingsausschnitte - und da ist die Szene mit dem Rotti ein prägnantes Beispiel für die Methodik, die dort angewandt wird - BELEGEN, dass diese "Resozialisierung" mit Druck und Deckeln erzwungen werden soll.

Ich wette darauf, dass genau die Hunde bei HHF als "nicht mehr vermittelbar" eingestuft werden, die - so wie der Rotti - auf diesen Druck und dieses Deckeln eben NICHT mit Unterwerfung reagieren, sondern mit Gegenwehr.

Jetzt lehne ich mich mal sehr weit aus dem Fenster, und rufe @Chris2406 zu Hilfe, bei der Aufstellung folgender These:

Herdenschutzhunde sind von ihrer Veranlagung her nicht besonders mit dem Verhalten "Unterwerfung" ausgestattet. Dazu sind sie zu sehr für eigenständiges Handeln gezüchtet.
Nahezu jeder Herdenschutzhund würde auf einen Umgang, wie er dem Rotti gegenüber gezeigt wird, genau so wie der Rotti agieren: Mit aggressiver Gegenwehr gegenüber dem Menschen.

Es macht das Grundkonzept der Verhaltensmodifikation durch Druck, Zwang und Deckeln KEIN STÜCK BESSER, dass dort situativ vielleicht auch mal mit Lob und Leckerchen gearbeitet wird. Es wird auch nicht besser durch die Motivation, "solchen Hunden eine Chance geben zu wollen", genauso wie es nicht besser wird, indem man den dortigen Betreibern einen "Mut, sich mit solchen Hunden überhaupt zu befassen" attestiert.

@Vakuole: Mh, meines Wissens nach nicht unbedingt - Hunde sind i.d.R. keien Einzelgänger und ich kann's auch aus der 'Praxis' nicht unbedingt bestätigen.

In unseren Urlauben z.B. gab's da mal nen Terrier, der stand auf einmal alleine vor uns auf dem leeren Parkplatz und bellte - wir wollte da nur wenden - und plötzlich hörte man immer mehr Hunde - er hat eindeutig seine 'Crew' gerufen.

Zu einer anderen Begegbenheit in einem anderen Land kamen zu uns immer 2 Straßenhunde, die sich wohl kannten um nach Essen zu bettelln.

Viele Straßenhunde haben ja auch 'ihre' Menschen, die sie füttern - obwohl sie ihnen nicht gehören.

Soweit ich es halt in Erfahrung bringen konnte, leben die Hunde in losen Gruppen zusammen - es hat eben auch Vorteile 'zusammen' zu sein.

Dass sie sich aus dem Weg gehen können - das stimmt natürlich - aber ich sehe dennoch einen Unterschied darin, auffällige Hunde zusammenzusperren, oder welche, die i.d.R. eben nicht auffällig sind und auch keinen Zoff suchen wollen von sich aus.

Zitat von QueenyQ

Also ich kenne ziemlich viele Hundetrainer, davon viele aus der bösen Canis-Ecke aber ich kenne KEINEN, der positive Bestärkung ablehnt

Allerdings sagen fast alle, dass sie alle 4 Quadranten der Konditionierung nutzen möchten und sich nicht von vornherein einschränken möchten

Das finde ich persönlich besser als das schwammige "kommunizieren statt konditionieren".

@Hundundmehr les doch bitte auf was ich antworte! Einmal ist da eine Frage an Kenisha, die das so behauptet hat und danach ist da ne Antwort auf QueenyQ die eben fragte, wer denn mehr Personal bezahlen soll.MIR ist es latte, wieso die Fuetterung so betrieben wird wie sie es macht. Das geht in meinen Augen einfach gar nicht, egal welche Gruende da angefuehrt werden.
Wobei...jemand der das macht, weil 'muss so' o.ae. fuer mich noch weniger als Ansprechpartner fuer Hunde ist, als jemand der sich einfach 'nur' uebernommen hat.
Und ja, ich bin da sehr kleinlich

Zitat

Weil eigentlich OT - aber schon interessantes Thema

Spoiler anzeigen

Ich bin kein Hundeverhaltensforscher aber ich habe es vorgestern erst im Buch "Alles schon probiert" gelesen und habe auch ein weiteres Buch zu Hause was die aktuellen wissenschaftliche Erkenntnise in der Hundeforschung aufzeigt und in beiden steht eben genau das:Das Hunde sich nicht im Rudel zusammen rotten. Ausnahmen gibt es wohl mal bei Geschwistern oder Elten-Geschwister-Paarungen.

Ich war letztes Jahr auf Sri Lanka und ich kann das auch bestätigen.
Die Hunde dort (und die gibt es dort wirklich überall ) gehen sich aus dem Weg und sind meist alleine Unterwegs.

Naja für mich eben nicht.Weil dir Hunde in den Sheltern genau dann diese Auffälligkeiten früher oder später zeigen werden, weil sie dort total gestresst sind.

Ich kenne eine Hund der war mit 250!!!! anderen Hunden in einem polnischen Shelter.
Ein Herz von einem Hund, aber er hat ein riessiges Futterproblem, eben weil er als Junghund hungern musste und um seinen Anteil am Futter kämpfen musste . Zerbissen war er auch.... - Schrecklich!

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Ich glaube, dieses Missverständnis entsteht meistens daraus, dass man alle möglichen Gruppen als "Rudel" deklariert: also Mensch-Hundegruppen, wahllos zusammengeführte Hunde unterschiedlichen Geschlechts und Alters, manchmal sogar Tiere unterschiedlicher Spezies. Ich meine, man unterschätzt damit die Kompetenz des Hundes allgemein.
Genau deshalb stößt mir persönlich die "Rudelfütterung", die man in Vanessa-Bokr-Videos sehen kann, auch extrem auf. Das ist einer der Punkte, die ich so ganz und gar nicht akzeptieren kann.

Zitat von Hundundmehr

Jetzt lehne ich mich mal sehr weit aus dem Fenster, und rufe @Chris2406 zu Hilfe, bei der Aufstellung folgender These:

Herdenschutzhunde sind von ihrer Veranlagung her nicht besonders mit dem Verhalten "Unterwerfung" ausgestattet. Dazu sind sie zu sehr für eigenständiges Handeln gezüchtet.

Doch sind sie - eher sogar überdurchschnittlich. Das gehört unmittelbar zum Teil ihres Lebens in der Herde. Man darf nicht die wenigen Momente des vehement agierenden HSHs bei einem Prädator-Angriff in dem es zur wirklichen Konfrontation zwischen Prädator und Hund kommt, als Dauerzustand darstellen. Defensiv-aggressiv agierende Hunde wie HSH "pricken" einen Angreifer durch Scheinattacken und vehementes imposantes Auftreten, nicht durch Selbstmordkommandos. Den Rest der Zeit verbringen sie in sozialen Strukturen mit Herde, Hundegruppe und Hirten. Sich zu gegebener Zeit einem Mutterschaf zu unterwerfen, einem anderen Hund oder dem Hirten, gehört da dazu. Weit mehr als beim normalen Haushund.

Es sind halt in ihren Ausdrucksweisen noch sehr archaische, ursprüngliche Hunde, da darf man sich nicht zu sehr ins Bockshorn von jagen lassen.

Die Szene mit dem Rottweiler kann ich nicht beurteilen, ich hab sie nicht gesehen.

Zitat

Doch sind sie - eher sogar überdurchschnittlich.

So habe ich das auch kennengelernt. Sie sind äußerst sensibel und sehr sozial. Viele der Auffälligkeiten (was den gemeinen HSH so "böse" erscheinen lässt) resultieren direkt aus unsachgemäßer Haltung und Behandlung – eben weil Menschen glauben sie bräuchten durch ihre "Grobschlächtigkeit" einen ebensolchen Umgang.

@Chris2406