körperlich Grenzen setzen, Liebe und Erziehung

Okay, mir stellt sich hier grad die Frage, von was reden wir eigentlich? Denn das ist so nicht wirklich ersichtlich.

Schläge in der Erziehung eines Lebewesens ist Mist, da gibt es andere Wege und die sollten auch gegangen werden.

Habe ich allerdings die Situation, dass ich von einem Lebewesen aktiv angegangen werde, dann ist es für mich legitim u.a. mit gezielten Schlägen zu wehren um dies abzustellen und dann mache ich auch beim Hund keine Ausnahme.

ich behaupte auch, dass das eben nicht jeder mensch kann. man muss in so einer situation in seinem handeln einfach zu 100% sicher sein. ist man das nicht, sollte man sich einer derartigen konfrontation nicht stellen, oder zumindest nicht alleine eingehen...sich also fachkundige unterstützung suchen.
diese sicherheit oder ich nenns mal haltung finde ich eigentlich sogar wichtiger, als das was genau man nun im endeffekt tut.
in wieweit das überhaupt planbar ist, hängt ja auch von vielen faktoren ab. ich finde auch, dass man das nur sehr begrenzt im vorfeld planen kann...bzw. in wieweit dieser plan dann in der situation in der realität umsetzbar ist.

Ich habe mich im anderen Thread auch geäussert möchte aber klarstellen dass ich mich, wie Spitzname auch, ganz klar aufs "vertrimmen" bezogen habe. Vertrimmen ist für mich einen Hund zu verprügeln und davon halte ich mal gepflegt gar nichts!

Es ist für mich ist es ein grosser Unterschied einen Hund kurz und knackig körperlich zu maßregeln, oder ihn zu verprügeln. Ich bin selbst keine Heilige, habe selbst mehr Fehler gemacht als ich mitzählen kann, und ich kann nachvollziehen dass ein Hundehalter mit einem sehr schwierigen Hund manchmal an seine Grenzen kommt an dem er zu den falschen Mitteln und Methoden greift. Mir geht es aber darum falschen Mitteln und Methoden im nachhinein nicht als "die Lösung" darzustellen, auch wenn sie in dieser einen Hund-Halter-Beziehung geholfen hat.

Ich differenziere da deutlich:

1) Absolutes NoGo für mich sind Leute, die im Sport aus übertriebenem Ehrgeiz (und meist Geltungssucht und mangelnder Impulskontrolle) die Nerven verlieren und den Hund vermöbeln, wenn er eine Übung nicht macht. Da greife ich auch sofort ein, egal, wie unbeliebt ich mich damit mache. Unfair und unsportlich ist noch milde ausgedrückt und für mich ein Zeichen von Charakterschwäche des Hundeführers.

2) Im Affekt auf absoluten Mist reagieren:

Da bringe ich mal 2 eigene Beispiele, damit es deutlicher wird, wie ich es meine.

Mein Rüde mag ja von Welpe an keine fremden Hunde. Es war viel (Trainings-) Aufwand, ihn so auszubilden, dass er sich bei heranstürmenden Hunden z.B. ablegen lässt und diese ignoriert, während ich die Situation regle. Klappt heute aber zu 100%.
Als er jünger war, gab es mal eine Situation, da musste ich mit ihm an keifenden Fremdhunden vorbei und er ließ sich erst gut führen, hackte mir im Übersprung aber plötzlich ins Bein, als wir genau auf Höhe der anderen Hunde waren. Das tat sauweh und ich habe ihn reflexartig mit dem freien Fuß gekickt. Er hat es danach nie wieder gemacht und ich vermute, dass diese saftige Affekt-Reaktion für ihn einfach absolut verständlich und klar war. Meidig o.ä. war er mir gegenüber hinterher übrigens überhaupt nicht. Für ihn war die Sache dann wohl einfach geklärt.

Meine junge Mali-Hündin hat sich mit 7 Monaten eine Wurstpackung aus dem Mülleimer geklaut und lag plötzlich damit im Körbchen.
In solchen Situationen tausche ich mit allen meinen Junghunden. Also Scheibe Wurst geholt, gelassen hin zum Hund, getauscht....und nach der Wurstpackung gegriffen, während sie ihre Scheibe frisst.
Tja, das kleine Monster wollte wohl beides, war dann der Meinung, mich dafür beißen zu müssen und hackte mir in die Hand. In solchen Situationen handle ich aus dem Bauch heraus - ich schob ihr dann die gepackte Hand tiefer in den Hals (statt weg zu ziehen) und mit der freien Hand gab es eine saftige Ohrfeige.
Das Thema war danach offenbar auf alle Ewigkeit geklärt, denn ich kann ihr heute stressfrei selbst ohne Tausch Verbotenes abnehmen. Direkt in der Situation beschwichtigte sie sofort und danach ging sie fröhlich zur Tagesordnung über. Völlig unbefangen und lustig wie eh und je. War für den Hund also scheinbar klar und verständlich. Seitdem hat sie nie wieder nach mir geschnappt.

In beiden Situationen war mein Handeln eine Affekt-Reaktion auf den jeweiligen Schmerzreiz (hatte in beiden Fällen blutige Löcher) und aus dem Bauch heraus - Zeit zum Überlegen blieb da nicht. In beiden Fällen haben die Hunde nie wieder derartiges Verhalten gezeigt, waren sofort hinterher aber wieder völlig normal drauf. Daraus schließe ich im Nachhinein, dass mein Handeln in den Momenten für den Hund absolut klar und nachvollziehbar (somit aus Hundesicht berechenbar) war.
Vom Hundetyp her (Triebsau, lassen sich die Butter nicht vom Brot nehmen) gehe ich übrigens bei beiden Hunden davon aus, dass sie derartiges Verhalten ausgebaut hätten, wenn sie damit durchgekommen wären.

Launen am Hund ablassen und in der Unterordnung für Fehler brutal strafen sind für mich eine ganz andere Sache - für den Hund in der Regel nicht nachvollziehbar, zerstören Vertrauen und machen den Menschen aus Hundesicht zu einem unberechenbaren Irren.

Aus dem Affekt reagieren wird aber - so habe ich es verstanden - auch von niemandem angeprangert. Es ging da ja eher um Schläge als Erziehungsmaßnahme.

Ne Anekdote hab ich aber auch ^^ Ich hab als 10 jährige meinem Foxterrierjunghund ins Ohr gebissen ( ) als er nach mir geschnappt hat. Ohne drüber nachzudenken, einfach aus dem Bauch raus. Er hat es nie wieder gemacht, meine Mum hat heute noch eine Narbe von ihm am Finger... Wir hatten "trotzdem" ein sehr gutes Verhältnis, ich war aber sowieso die einzige, auf die er gut gehört hat.

Aber natürlich eine ganz andere Hausnummer als ein Hund, der bereits gelernt hat, dass Zähne einsetzen Erfolg hat.

Zitat von Spitzname

Nochmals zum Verständnis:

Wir reden hier über Hunde, die im Zuge einer „Resozialisierung auch dem Menschen gegenüber“ manchmal oder im Fall X massive, körperliche Züchtigung erleben müssen, damit sie - salopp gesagt den Resetknopf drücken.

Es steht als Erziehungsmittel im Raum.

Nicht als Verteidigung in einem Zufallsmoment.

Diese Menschen gehen dann sicher nicht blauäugig in diese Situation. Erfahrene Menschen sehen das Verhalten ja wahrscheinlich kommen?
Also ob und wann der besagte Hund bereit ist, zuzubeißen.

Auch hier endet es dann sicher nicht in einem wilden drauflos schlagen.

Mich würde wahnsinnig interessieren, wie diese Art der Erziehung aussieht.
In wie weit geschlagen wird.
Wie der Hund (individuell) reagiert (hat) und wie die Arbeit danach aussieht.

Nicht ganz unwichtig das mal zu erläutern, gerade in einem Thread, der für Klarheit sorgen soll.

Alles anzeigen

ich glaub, du verwechselst da nch ein bissl was...

sowas entsteht ja schon eher aus der situatuion heraus. es geht ja niemand...mal überspitzt formuliert...mit knüppel bewaffnet zu einem hund und prügelt einfach mal drauf los. (ja bei dem einen beispiel hätte man es vll so auslegen können und irgendwo auf der welt gibt es sicherlich auch idioten, die das so praktizieren, aber hier reden wir...also ich zumindest davon, wie es "sinnvoll" eingesetzt werden kann/muss)

das ist ja wirklich sehr situativ und in den meisten fällen beginnt es zumindest schon eher mit abwehr. ob der hund jetzt schon direkt angeflogen kommt, wenn man die wohnung/zwinger/wiese was auch immer betritt, oder er einen erst nur einschränken möchte und man daraufhin nicht weicht und er deutlicher wird, wie groß ist er hund, bleibt er unten oder kommt er eher auf augenhöhe, etc.
klar hat man so nen grundsätzlichen plan im kopf...aber in so einer situation so weit zu sein, wirklich klar und strukturiert zu denken, erfordert denke ich auch viel übung. und ist es überhaupt sinnvoll, da viel nachzudenken?
ich war zum glück noch nicht oft in der lage, aber wenn dann denke ich eher wenig. ich mache. schlagen wär bisher übrigens auch nicht meine erste wahl, ich mag meine hände hängt der hund aber nun gerade im bein, ist treten eher schwierig, da muss dann plan b her.
was ich versuche zu sagen...du weißt ja vorher nicht, ob du gebissen wirst, ob der hund felthält, welchen teil deines körpers es betrifft und welche dann demnach noch zur verfügung stehen...deswegen ist im vorraus planen halt so ne sache.

aber...sobald man einen derartigen konflikt eingeht, und der auch den gewünschten effekt haben soll, gibts da kein zurück mehr. wenn man nicht als eindeutiger sieger am ende da steht, wirds beim nächsten mal wesentlich schwieriger bis hin zu fast unmöglich.

un wie weit man an dieser stelle geht, hängt genauso in erter linie vom gegenüber ab.

Ich weiß gerade auch nicht, worum es eigentlich hier gehen soll. X-D
Affekthandlungen sind ja wirklich was anderes, als körperlich Schmerzen zuzufügen, um 'bewusst' zu erziehen - immer wieder.

---

In meiner Familie gab es mal einen Hovawart - das war jedoch vor meiner Zeit - und mein Vater erzählte mal, dass er dem Hund auch mal irgendwas wegnehmen wollte(? Knochen?) - und dann nach ihm geschnappt wurde(und Hund im Arm/der Hand hing) - mein Vater hat ihm dann eins auf die Nase gegeben - danach war das wohl auch geklärt.

Ich hatte demnach die Vorstellung, dass jeder Hund irgendwann sone aggro-Ausprobierphase bekommen würde und war schon aufs 'schlimmste' gefasst bei Zoey. X-D
Aber zum Glück blieb das aus - wobei man dazu aber auch sagen muss - früher wurde da halt nicht unbedingt in die Hundeschule etc. gegangen und von grundauf alles bestens angelegt, damit man eben solche Probleme nach Möglichkeit nicht bekommt... .

Sowas kann sicherlich auch Wirkung zeigen, da bin ich überzeugt - aber je nachdem, wie der Hund drauf ist - kann's leider auch schiefgehen, schätze ich.
Gerade wenn es evtl. auch eben vom Timing nicht stimmt, der Hund unsicher ist etc. .
Von gedeckelten Hunden, die dann doch mal explodieren(entweder da die Reizschwelle einfach irgendwann drüber ist - und/oder da, man einen Moment unachtsam war/der Hund nie gelernt hat, was stattdessen gewünscht wäre etc.) hört man ja auch häufig genug.

Ich könnte mir auch vorstellen, dass Zoey nicht soviel Kram aufgesammelt hätte/aufsammeln würde, wäre man da ... äh... mit gewisser körperlicher 'Wehemenz' rangegangen.

Dass es Wirkung zeigen kann - klar, denke ich auf jeden Fall.
Ein Hund würde ja z.B. auch nicht an den heißen Gitterrost des Ofens laufen, an dem er sich schon mal an der Nase verbrannt hat o.Ä. - sie sind ja lernfähig.

Zitat von Ceri05

Aber natürlich eine ganz andere Hausnummer als ein Hund, der bereits gelernt hat, dass Zähne einsetzen Erfolg hat.

Das sehe ich übrigens als sehr großes Problem...

Bei meinen beiden Beispielen handelte es sich um Junghunde, die beide das erste Mal ihre Zähne gegen mich einsetzten und im Affekt die Quittung erhielten. Sie verbuchten es dann offensichtlich als "keine gute Idee" und das Verhalten kam nie wieder vor. Beide waren altersbedingt noch nicht gefestigt und hatten auch noch nicht die Erfahrung gemacht, dass Beißen zum Erfolg führen kann.

Hat ein erwachsener Hund bereits die Erfahrung gemacht, nur vehement genug beißen zu müssen, um sich durchzusetzen, kann eine Gegenreaktion des Menschen die Situation komplett eskalieren. In der Regel landet dann der Mensch im Krankenhaus.

Bei meinen erwachsenen "Beißern" aus dem Tierheim habe ich daher zunächst stark deeskalierend gearbeitet und Trigger erstmal gemieden, mich quasi auf Umwegen an die Probleme heran gearbeitet und die Hunde teils doppelt gesichert. (Zeckenentfernung oder ähnliche sofort notwendige Maßnahmen anfangs mit Maulkorb UND angebunden), ansonsten sehr langsam und positiv geübt, sich behandeln zu lassen usw.

Hunde bei Fehlverhalten gezielt/vorsätzlich zu verhauen und mit Druck und Angst in der Ausbildung zu arbeiten, widerspricht sämtlichen Lerntheorien. Unter Stress und Angst reagiert nur noch das limbische System - damit wird aber eben nicht gelernt, sondern instinktiv reagiert (Flucht, Angriff oder Resignation).
Mich wundert es immer, dass Menschen das nicht klar zu sein scheint. Immerhin wird keiner behaupten können, eine Aufgabe besser bewältigen zu können, wenn dabei z.B. ein cholerischer Chef hinter einem steht und ausrastet... Und was ein mieser Chef für das Arbeitsklima/die Arbeitsfreude bedeutet, weiß sicherlich jeder erwachsene Mensch? Innere Kündigung, Frust, Angst, Wut und mangelndes Vertrauen...

Zitat

Doch das gibt es....
Gib da ein "nettes" Video auf YT von einem sehr "bekannten" Trainer in der CH ....
Da wird mit dem Hund gerungen, bis dieser nachgibt und das ist die Strategie von Anfang an. Keine Handlung im "Affekt" heraus.
Da werden Situationen entsprechend provoziert...

jo...hab ich ja auch 2 sätze weiter geschrieben, dass es solche idioten sicherlich auch gibt, aber das ist ja eben genau nicht thema, so wie ich hummel verstanden hab

edit...weil vergessen
situationen provozieren...jain...bis zu einem gewissen grad muss man das ja vielleicht sogar.

Alles anzeigen

Zitat

Deshalb noch mal meine Frage?
Wenn man hier von gezielten "körperlichen Grenzen" als Erziehungsmittel redet (und eine Reaktion im Affekt ist für mich kein Erziehungsmittel), von was reden wir hier?
Wo fängt das an und wo hört es aus?

warum nicht?
erziehung bedeutet ja nun, mal ganz platt formuliert, das verhalten eines anderen lebewesens zu beeinflussen. inwieweit das nun geplant ist, spielt ja erstmal nur indirekt eine rolle.