Klickertraining-Einstieg - Kommando "schau"

Hi,

ich will Dir gerne beim Clickern lernen und verstehen helfen.
Doch, so manches verstehe ich nicht so ganz, was Du da geschrieben hast. Dann frage ich lieber einmal mehr doof nach, bevor ich darauf "falsch" antworte

Zitat von Petra Pan

Der Test, ob er beim Click reagiert war gut; Click, er schaute sofort, wo das Leckerli bleibt

Hm
Das mit dem "Testen" verstehe ich nicht so ganz. Wieso überhaupt was testen?

Ich verstehe schon, daß Du diesen klassischen Aufbau durchziehen willst. Kann man auch noch so machen.
Aber dann würde ich auch schnell dazu rüber gehen, und bestätigen, wenn der Hund was richtig gemacht hat.

Mal als Beispiel: viele bringen ihren Hund ja recht früh ein SITZ bei. Kennt Dein Hund das schon, kannst Du das einfordern, also Sitz sagen, sobald Hundepopo den Boden berührt, gibt es den Klick und die versprochene Belohung dazu.

So lernt der Hund, daß er den Clicker bewußt "auslösen" kann. Er soll aktiv was machen, damit der Klick und seine Belohnung bekommt.

Das wäre so mein nächster Schritt.
So weiß ich dann auch, daß der Hund verstanden hat, daß der Clicker eine Aktion vom Hund belohnt.

Zitat von Petra Pan

Habe das eben zum zweiten Mal das mit ihm geübt. Jetzt hab ich mich aber gefragt; Versteht meine Fellnase überhaupt, dass "Schau" ein Kommando ist?

Ich kenn Deinen Aufbau nicht. Und ich kann Euch auch nicht live sehen. Also kann ich auch nicht auf Deine Frage antworten.

Ich übe grundsätzlich das, was ich will vom Hund, indem ich Hilfsmitteln nutze, wie zum Beispiel Targets. Der Hund hat ja schon gelernt, daß aktiv was machen muß. Mich anschauen ist eine aktive, bewußte Aktion vom Hund.
Klick + Leckerchen.

Zeigt der Hund das immer wieder, deutlich länger, oder was ich auch immer haben will, ist ja manchmal Situationsabhängig, und ist die Trefferquote sehr hoch, DANN erst fange ich an, das Ganze unter Kommando zu setzen.

Dann erst würde bei mir ein SCHAU (das Wort habe ich echt nicht in meiner Kommandoliste ) Kommando eingeführt werden.

Dann kommt das Anforderungstraining. Also "Schau" Hund guckt mich an, und Klick + Belohnung

So würde ich das aufbauen.
Ist die Trefferquote sehr hoch, ist das für mich auch ein Zeichen, daß der Hund das Kommando verstanden hat.

Um zu "Testen" ob der Hund das auch wirklich verstanden hat, kannst Du es auch mal einfordern, wenn Du Dich woanders zum Hund hinstellst. Oder, wenn Du am Tisch, im Sessel, oder so sitzt.

Zitat von Petra Pan

Vorhin hat er manchmal andere Kommandos (die nicht ausgesprochen wurden) gemacht und mich dann angeSCHAUt. Belohne ich das dann? Oder wie reagiere ich da richtig?

Diesen Teil verstehe ich, ehrlich gesagt, nicht
"andere Kommandos" bedeutet für mich, daß Du da was gesagt hast. Kommando ist ja ein Befehl.
Was meinst Du mit "nicht ausgesprochen wurden"? Hast Du nur gedacht, was der Hund tun soll?

Es gibt Hunde, die neigen dazu, eine Verhaltenskette aufzubauen. Gerade, weil sie an die Belohung kommen wollen, spulen sie alles mögliche schnell hintereinander ab, frei nach dem Motto, irgendwas davon wird schon richtig sein.

DAS würde ich abbrechen. Da ist der Hund schon bißchen hohl gedreht.
Beim Clickern möchte ich schon einen Hund habe, der "da ist", sauber im Kopf dabei ist und in Ruhe mit überlegt.

Zitat von Petra Pan

Achso und ist es richtig, dass man jetzt nur noch clickt, wenn er ein Kommando/Aufbau richtig ausübt? Also nicht mehr das macht, was ganz am Anfang gemacht wurde (Click - Leckerli usw.. sorry, mir fällt das Wort nicht mehr ein ) ?

Kommt auf das aktuell errechte Trainingsstand und Level an.
Wenn der Hund noch ein reiner Anfänger ist, der sich eigentlich noch im Aufbau befindet, und Du verlangst schon Dinge, die eher zum "Hundeabitur" gehören, dann ist das viel zu viel für den Hund.
Das kann er noch nicht leisten

Bring dann Ruhe rein!
Sieh zu, daß Du nichts tust, oder viel zu viel Ablenkung vorhanden ist, so daß der Hund zwangsläufig "Fehler" machen muß.

Natürlich soll nur DAS bestätigt werden, was man eigentlich haben will.
Aber, wenn es nicht klappt, sollte der Mensch schauen, was er selbst falsch macht
Denn, in erster Linie macht der Mensch da was falsch, selten sein Hund!

Kann der Hund das Kommando "plötzlich" nicht mehr richtig durchführen, und das, obwohl es zuvor doch so prima geklappt hat, dann hast Du eindeutig noch im Aufbau was falsch gemacht, bzw. bist für den Hund viel zu schnell voran gegangen.
Da fehlen noch weitere Zwischenschritte!

Ein Hund braucht, man sagt es so, an die 2000 Wiederholungen. Manche können es schneller, andere brauchen länger.
Das ist so ein Durchschnitt.

Ein Mensch braucht deutlich mehr Wiederholungen, bis er eine Arbeitshandlung komplett verinnerlicht hat , nur mal so zum Vergleich

Zitat von Petra Pan

Machen dies halt gar nicht mehr seitdem wir das mit den Kommandos machen.
Wie weiß ich oder kann ich testen, wann mein Hund das Kommando "schau" wirklich verstanden hat?

Sorry,

aber diesen Teil verstehe ich jetzt wirklich nicht mehr.
Was machst Du nicht mehr?

Und, wieso "testen"?
Wenn ein Hund was verstanden hat, siehst Du das doch

Schönen Gruß
SheltiePower

Zitat von Petra Pan

Vorhin hat er manchmal andere Kommandos (die nicht ausgesprochen wurden) gemacht und mich dann angeSCHAUt. Belohne ich das dann? Oder wie reagiere ich da richtig?

Ich vermute, daß dein Hund schon verstanden hat, daß er etwas tun soll, um Click/Belohnung zu bekommen. Es ist ihm aber noch klar, was genau. Deshalb bietet er verschiedenes an in der Hoffnung, etwas davon wird das richtige sein. Das ist sein Lernprozess.
Das darfst du dann aber nicht belohnen, auch wenn er dich danach anschaut. Denn so bekäme er ja nicht die Information, welches Verhalten das richtige ist.
Besser wäre es, du löst das gewünschte Verhalten ohne Kommando aus, indem du ihn zB mit seinem Namen ansprichst oder sonstwie auf dich aufmerksam machst, dann sofort clickern und belohnen. Das Kommando wird erst dazu gegeben, wenn das Verhalten an sich bereits gelernt wurde.

Bei einem so flüchtigen Verhalten wie Hinschauen ist es besonders wichtig, daß dein Timing gut ist und du sehr schnell reagierst. Wahrscheinlich hast du damit noch Schwierigkeiten, denn das ist Übungssache.

Es ist ganz normal, daß ein Hund (oder Mensch) in einer zweiten Trainingseinheit etwas von dem vergessen hat, was er am Ende der ersten schon gelernt hatte. Deshalb geht man in der zweiten zunächst in den Anforderungen zurück unf fängt nochmal ganz einfach an und steigert von da aus.

Du brauchst aber nicht bis zum allerersten Anfang zurück zu gehen. Das Anclickern, bei dem der Hund lernt, Click und Belohnung miteinander zu verknüpfen, ist ein für allemal erledigt.

Viviane Theby läßt ihre Trainingsschülerinnen mit Hühnern trainieren, um Timing und gute Reaktion zu üben:

dagmar & Cara

Hühnertraining ist genial

Was Sheltiepower gesagt hat, ist grundsätzlich wichtig. Wenn du etwas shapst (ich gehe einfach mal davon aus, dass du Shaping als Begriff kennst, wenn nicht bitte fragen): Erst lernt der Hund das Verhalten OHNE Signal anzubieten, wenn die Trefferquote so bei 90% ist, kannst du anfangen das Signal einzuführen.

Schau ist als erstes Verhalten auch eher so semioptimal, dafür braucht man gutes Timing und es ist nicht so einfach ein Signal einzuführen bzw "richtige" Signalkontrolle.

Ich würde mit anderen Übungen anfangen wie Nasen- und Pfoten Target, da kann man eigentlich nicht viel falsch machen, und die dann richtig gut unter Signalkontrolle bringen (heißt, dass der Hund das Verhalten auf dein Signal hin sofort, zuverlässig und immer gleich ausführt und es NICHT macht, wenn du kein Signal gibst). Dieses Prinzip muss der Hund erstmal verstehen, dann kannst du auch leichter komplexe Sachen aufbauen.

Zum Aufbau bei Schau: Ich würde das nicht frei shapen. Am besten fängst du an, indem du ein Geräusch machst, durch das du seine Aufmerksamkeit bekommst. Zum Beispiel Schnalzen. Wenn er schaut, clickst du. Wenn er das zuverlässig macht, fängst du an, dein Kommando zu sagen, direkt BEVOR du das Geräusch machst. Nach kurzer Zeit sollte er schon anfangen bei deinem Signal zu schauen, ohne Geräusch.

Das ist meiner Meinung nach einfacher, als das Verhalten zu shapen und DANN unter Signal zu setzen, weil Schau halt relativ schwammig ist.

Alles gut!
Es gibt keine dummen Fragen!
Schließlich wollen wir ja alle was lernen!

Zitat von Petra Pan

Meine Frage wäre: Wie weiß ich, ob mein Hund auf das Kommando "Schau" reagiert oder einfach auf meine Stimme?

Das kannst Du leicht testen, indem Du was anderes machst.
Sagst Du Tomantensuppe, und der Hund schaut Dich an, dann macht er das, weil der Deine Stimme hört. Könnte ja eventuell was wichtiges sein.
Dann sag Apfel, Birne, und so weiter.
Wenn er Dich immer anschaut, wird er natürlich nicht belohnt. Das sind nur "Testworte", um Deine Frage beantworten zu können.
Sagst Du dann mal Schau zwischendurch, und er schaut Dich nicht an, so weiß Du definitiv, daß er die "Vokabel" noch nicht verinnerlicht hat

Zitat von Petra Pan

Ich möchte ihm ja nicht antrainieren, dass er mich anstarrt, nur weil ich (nicht mit ihm) rede

Kann am Anfang mal vorkommen.
Deshalb neige ich dazu, im Normalfall, also im Training, NICHT mit dem Hund zu sprechen. Es kommen nur die Kommandos, die ich haben will, und brauche. Ansonsten bin ich still!

Zitat von Petra Pan

Achso ja, ich sagte "schau" und er machte den Trick "müde", "Peng", wieder "müde" und dann schaute er mich an

Das ist für mich ein Indiz, daß der Hund die Vokabel noch nicht so wirklich verstanden hat. Der probiert alles aus, irgendwas wird schon richtig sein.
Das würde ich abbrechen!
Der Hund sollte ja keine Handlungskette aufbauen, und diese immer wieder wiederholen!
Der Hund soll ruhig sein, auch innerlich, und warten, und hören lernen, was kommt.
Wenn die Vokabel richtig beigebracht wurde, wird er das auch richtig ausführen.

Solagen das noch nicht klappt, kann der Hund das auch nicht richtig machen und "rät" einfach mal herum.

Zitat von Petra Pan

Das mit dem "ich mach mal welche Tricks, da wird schon irgendwie das Richtige dabei sein" hat er - Gott weiß warum - nicht mehr gemacht.

Wenn es mir mit meinem Hunden passiert, ist das für mich ein Zeichen, daß ich es gerade für meinen Hund viel zu schwer gemacht habe.
Ich muß also abbrechen, und andere Ansätze zeigen, und etliche Schritte wieder zurück gehen!

Zitat von Petra Pan

Eventuell weil ich die Trainingszeit jetzt etwas verkürzt habe.

Daran sollte es eigentlich nicht liegen.
Kurze Trainingszeiten mit großen Erfolgserlebnissen steigern die Motivation beim Hund!
Lieber kurz und knackig, und viele Wiederholungen in einem Trainigsstufe, bevor es zur nächsten weiter geht!

Zitat von Petra Pan

Hmm okay. War mir nicht bewusst, welcher Schritt ist denn zu schnell gegangen? Bzw. welchen Zwischenschritt habe ich denn übersprungen?

Das kann man so aus der Ferne schwer sagen
Ich orientiere mich da lieber an den Hunden, mit denen ich arbeite. Zeigen sie Übersprungshandlungen, so habe ich was falsch gemacht.
Jeder Hund lernt anders, und benötigt ein anderes Tempo beim Aufbau. Es gibg Hunde, da kann man ganz große Sprünge machen, und kommt zum Erfolg. Andere Hunde brauchen noch etliche weitere Zwischenschritte, um am Ende zum gleichen Erfolg kommen zu können!

Zitat von Petra Pan

Hätte ja auch sein können, dass man Trainingsanheiten macht, bei denen man richtig ausgeübte Kommandos clickt - ABER auch zwischendurch clickt und ihm einfach ein Leckerli zuwirft.

Das mache ich, ehrlich gesagt, nicht so gerne.
So manch einer neigt dazu, mit dem Clicker zu "locken".
Mal als Beispiel: Hund verläßt den Raum, warum auch immer, geht in die Küche, obwohl ich im Wohnzimmer bin und mit im arbeiten möchte.
Wenn ich dann nur clickern würde, weil ich weiß, daß der verfressene Hund sofort angerannt kommt, weil der sein Leckerchen haben will, so habe ich den Hund aber gerade doch für sein Weggehen, Distanz zu mir belohnt!

Oder, wenn der Hund irgendwo passiv liegt, sitzt, und ich clickere mal einfach nur so nebenbei her, dann belohne ich ihn fürs Nichtstun, und dürfte mich dann eigentlich nicht darüber wundern, wenn bei einer Übungseinheit der Hund einfach nur stur sitzen, bzw. liegen bleibt, obwohl ich doch einen Trick mit ihm üben will.

Zitat von Petra Pan

Ich meinte damit, dass wir dieses "Click-Leckerli-Click-Leckerli" nicht mehr machen, sondern ich nur noch clicke, wenn er ein Kommando richtig ausgeführt hat.

Das ist auch richtig so.
Möglich wäre allerdings noch, daß das Kommando noch nicht richtig verstanden wurde. Dann wäre zum Beispiel ein kleiner, weitere Zwischenschritt Wort sagen, kurz die bekannte Hilfestellung zu geben, und dann bestätigen.
Mit der Zeit wird die Hilfestellung immer mehr abgebaut, so daß alles nur noch auf reine Kommandogabe funktioniert.

Zitat von Petra Pan

Hab mich auch schon verclickt, aber dann bekommt er dennoch ein Leckerli.

DAS ist auf jeden Fall richtig!
Immer schön die versprochene Belohnung geben. Der Hund kann ja nichts dafür, daß sich Dein Daumen "verselbstständigt" oder Du nur spekuliert hast, daß es so funktionieren wird.

Schönen Gruß
SheltiePower

Zitat von Petra Pan

Hm, welche bekannte Hilfestellung? Hundefutter an die Stirn halten?

Nun, beim Tricksen benutzt man, nur mal als Beispiel, das Target.

Beim Sitz, Platz, gab es vorab ein Handzeichen.

Beim Fuß gibt es bei uns diesen Ausfallschritt, zum Einfinden der Position.

DAS sind alles Hilfestellung.
Die baut man recht schnell, aber kleinschrittig (Tempo bestimmt der Hund) ab.

Irgdendwie hast Du den Hund ja "überredet" etwas zu tun.
Der Clicker "sagt" ja nur: DAS, was du jetzt machst ist richtig, und dafür bekommst du was!

Ich arbeite am liebsten mit leeren Händen. Nach dem Click, wird in die Tasche gegriffen, und Leckerchen raus geholt.
Denn sonst kommst Du in den Lockmodus

Gruß
SheltiePower

Informiert dich mal über Shaping (Formen), Locken und Capturing (Einfangen), das sind im Groben die verschiedenen Arten, wie man einen Trick aufbauen kann. (es gibt noch andere, aber das sind so die Wichtigsten)

Das Problem bei den meisten, die mit Clickern anfangen, ist dass sie dem Hund 100 verschiedene Tricks beibringen (was ja auch total okay ist), aber keinen davon richtig unter Signalkontrolle bringen. Dann passiert das, was du beschreibst, der Hund fängt an, einfach alles abgespulen, das er irgendwann mal gelernt hat, weil irgendwas könnte ja richtig sein. Der Hund sollte aber lernen, dass er immer nur den Trick zeigen soll, den du von ihm haben willst. Google dazu am besten mal Signalkontrolle oder (wenn du gut englisch sprichst) stimulus control und Signaleinführung.

Es ist nicht wirklich sinnvoll, wenn du ein Signal (quasi Synonym mit Kommando) aufbaut, indem du das Wort sagst während er schon fertig ist mit dem Verhalten (also zum Beispiel Sitz sagen, wenn er schon sitzt oder schau sagen, wenn er dich schon anschaut). Das Signal muss immer kommen, bevor er anfängt es zu machen. Deswegen lässt man den Hund das Verhalten erst immer wieder ohne Kommando zeigen und führt dann erst ein Wort ein, wenn man sicher ist, dass er den Trick auch so zeigt und sagt das Wort dann kurz bevor er anfängt.

Das Ganze ist ziemlich komplex am Anfang, wenn man es richtig machen will. Wenn man einfach so ein bisschen rum clickern will und den einen oder anderen Trick aufbauen, muss man das alles nicht so genau nehmen, aber du scheinst ehrlich interessiert, deswegen würde ich dir raten, dich zu den oben genannten Themen einfach mal zu belesen.

Na das klingt doch, als ob dein Hund schon einiges kann

Ich habe Schau so aufgebaut: schnalzen für Aufmerksamkeit, dann mit der Hand seinen Blick zu meinen Augen gelockt und während er den Blick hebt “schau“ gesagt. Nach ein paar Mal hatte er raus, dassaber er mich anschauen soll...wir üben das überall, vor allem draußen an Ampeln (die Belohnung ist beim Rad fahren oft, dass es nach dem anschauen weitergeht, mache ich um Ruhe in den Hund zu bekommen, beim Spazieren das weitergehen oder ein Keks).
Beim Signal “Stop“ muss er nur stehen bleiben und guckt mich dann nicht an, daher weiß ich er kennt den Unterschied. Drinnen wenn wir rein trainieren guckt er halt die meiste Zeit um zu sehen, wie es weitergeht, da könnte ich das nicht unterscheiden.
Er bietet das Schau aber auch oft an wenn er nicht weiter weiss, könnte ja klappen