Positiver Abbruch

  • Deshalb finde ich Aussagen mit dem Unterton "wenn man nur will kann man alles positiv machen dauert nur halt länger und ihr alle die es nicht tut seid einfach nur zu faul" so nervig.

    Ich hoffe der Unterton schwang bei mir nicht mit, weil das ist ganz und gar nicht meine Überzeugung. :???:


    Ich hab ja selbst mit Alma den aversiven Abbruch regelrecht gebraucht um überhaupt mal eine konditionierte Verhaltenskette beim Pöbeln abzubrechen.

    Konditioniertes Verhalten ist einfach auch mal ein Arsch, wenn es ein Verhalten ist, was man so nicht braucht.

    Weil der Hund macht es ja automatisch ohne zuerst darüber nach zu denken.


    Da hätte ich "FEEEEIN" schreihen können so viel ich wollte (und ja, das hab ich auch zusammen mit einer Trainerin ausprobiert ), nen Keksregen usw. vielleicht als ultimative Belohnung ne Katze zum Hinterherhetzen, vielleicht hätte das ja funktioniert xD :hust:.

    • Neu

    Hi


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    • Deshalb finde ich Aussagen mit dem Unterton "wenn man nur will kann man alles positiv machen dauert nur halt länger und ihr alle die es nicht tut seid einfach nur zu faul" so nervig.

      Was ist denn das jetzt für ein Scheinargument?

      Das war nie Inhalt dieser Diskussion, die einzige die das jetzt aufbringt bist du.

    • Welchen Abbruch meinst du? Den Negativen oder den von mir beschriebenen Positiven?

      Den von dir beschriebenen im 1. Post, dort geht nicht so richtig hervor, das es mehr eine Umorientierung mit anschließendem Alternativverhalten sein soll.


      Ähnlich wie in diesem Beispiel:

      Also habe ich in eine solche "Scheinattacke" (brauchte ich nicht lange drauf warten) hinein mein superfreudiges "Feiiiiin" reingeblasen - und der Hund blieb stehen, hörte auf zu bellen ... und sah mich mit riesengroßen Augen an: "????????? - HÄ ??????".


      Was hat mein "Fein!!!" bewirkt?


      Ich weiß es - einen Verhaltensabbruch.

      Der Hund hat seine Scheinattacke abgebrochen, aufgrund meiner völlig überraschenden, unerwarteten positiven Aktion.

      Ja, das Verhalten wurde abgebrochen, die Frage ist was passierte langfristig danach? Also eine Überraschungsreaktion ist ja je nach Motivation/Intention logisch. Bei Scheinangriffen denke ich jetzt eher an einen unsicheren Hund, der diese Strategie als Konfliktvermeidungsstrategie entwickelt hat, weil er sich anders nicht mehr zu helfen wusste.


      Also klar in der Situation war es ein Abbruch, aber wie verhält es sich langfristig, also genau dieses Verhalten. Das wäre ja nichts, was man in der Situation auf diese Art immer wieder nutzen würde.

    • Das wichtigste ist wohl vor allem, dass man immer gut hinschaut: Was ist das freundlichste geeignete Mittel in dieser Situation? Wenn eine einfache Umorientierung das Problem löst, dann fange ich nicht mit einem Strafreiz an. Was ist denn ein Abbruch? Im Grunde alles, was den Hund dazu bringt, mit seinem aktuellen Verhalten aufzuhören. Wenn ein Rückruf dafür reicht, super. Und ich hab auch schon sehr gute Erfolge damit gehabt, den Krümel für ihn überraschend auf etwas ganz tolles umzulenken. Das geht aber nicht als Standardstrategie.


      Wenn ich nun so zurückdenke, was wir verwenden, dann ist das eine ziemliche Bandbreite. Am einfachsten waren die Verhaltensweisen, die ich gleich am Anfang abgefangen habe. Zum Beispiel das Jagen von Vögeln. Sandor war ohnehin immer an der Schleppleine, also war das echt einfach, ich hab mich beim kleinsten Ansatz auf die Leine gestellt und abgewartet. Lernen am Erfolg - bzw. in diesem Fall am Misserfolg: Funktioniert nicht. Sobald er sich dann etwas irritiert hingesetzt hat um zu überlegen, wieso in aller Welt das nun nicht klappt, hab ich ihm ein Spiel bei mir angeboten. Heute geht er gelassen durch Taubenschwärme durch.


      Stufe zwei ist die Fehlermeldung. Damit sage ich ihm im Prinzip: Wenn du mit dem, was du jetzt tust, weiter machst, dann hast du damit die Chance auf eine Belohnung (bzw. einen angenehmen Ausgang) verspielt. Sobald er dann von seinem Verhalten ablässt, biete ich ihm sofort eine Alternative an die ihm eine Belohnung bringt. Das funktioniert natürlich nur, wenn man die Kontrolle über die Situation hat. (Was andererseits aber auch bei Strafe ja eine Grundbedingung ist, oder?)


      Und letztendlich gibt es auch bei uns noch einen im Prinzip aversiv aufgebauten Abbruch. Allerdings ist dieser Aufbau völlig ohne Vertrauensverlust vorgegangen, im Gegenteil. Bei Sandor hat es zwei für ihn einprägsame Erlebnisse gebraucht, um das zu konditionieren. Diese Erlebnisse sind ganz nebenbei im Alltag entstanden. Das eine war daheim, ich hatte auf dem Weg ins Wohnzimmer etwas von meiner Tomatensoße verschüttet - heiß, und mit viel Chili gewürzt. Leider hatte ich gerade die Hände voll, Sandor kam angestürzt, nix mehr zu machen. Ich hab noch "lass es!" gerufen, natürlich hat er seine Zunge reingesteckt, und natürlich war das nicht lecker. Selbstverständlich hab ich den armen Kerl gebührend bedauert, den Rest weggewischt, und fertig. Die andere Situation war draußen, diesmal hatte ich gerade mit Kaya die Hände voll als Sandor auf einen Igel zugerast ist. Wieder blieb nix anderes übrig als "lass es!" zu rufen, er hat schon leicht abgebremst, dann aber doch seine Nase reingestickst, und wurde prompt kräftig gepiekst. Auch diesmal hab ich ihn bedauert, so ein blöder Igel aber auch... Seitdem ist für Sandor klar: Wenn ich sage "lass es!", dann ist das eine gut gemeinte Warnung vor irgendwas, das harmlos aussieht und dann doch blöd ist. Er fürchtet dabei keinerlei Strafe von mir, sondern nimmt es so, wie es auch gemeint ist, nämlich als Hinweis vor einer Gefahr. Wie oft das vorkommt? Vielleicht zwei mal im Jahr. :ka: In allen anderen Fällen kommen wir mit einer Fehlermeldung deutlich besser klar.


      Das bei vielen übliche Schimpfen gibt es bei uns eigentlich nur, wenn er bewusst eine gut bekannte Grenze übertritt. Und ich weiß dann auch, dass das im Grunde nicht taugt, um ihm etwas beizubringen, sondern allein meinen manchmal eben auch blank liegenden Nerven geschuldet ist. :sweet::ops:



      Über die Gefahr, dass mein Hund die Fehlermeldung in eine Verhaltenskette einbauen könnte, hab ich mir keine großen Gedanken gemacht. Denn ich markiere damit ja ein Verhalten, das in eine Sackgasse führen wird; nur das bessere Verhalten wird bestätigt. Da das aber mindestens genauso, meistens aber sogar hochwertiger bestätigt wird, wenn er es ohne den vorherigen Umweg über ein Fehlverhalten zeigt, lohnt es sich für ihn einfach nicht vorher Mist zu bauen.

    • Hundundmehr

      Schön, dass Du einen eigenen Thread zum Thema eröffnet hast - danke! :bussi:



      Ich hänge gedanklich aber immer noch an der gleichen Stelle fest :ops:



      Ich habe es so verstanden:


      Der Hund geht an den Mülleimer

      -> ich sehe ihn und möchte abbrechen

      -> Signalwort "feeeeiiiin" ertönt

      -> Leckerchen folgen


      Aber genau DAS ist der Aufbau, wenn ich mit Lucy clickere bzw. "markere".


      Lucy ist sowieso sehr schnell, wenn es darum geht, irgendwelche Verhaltensketten zu bilden.

      Das Thema "Ich laufe weg - sonst kannst Du mich ja gar nicht rufen" kenne ich auch sehr gut :tropf:

      Ich glaube, sie würde da dann auch beim oben genannten Vorgehen schnell wissen, dass sie erst ein "Verbot" übertreten muss, damit es dann eine Belohnung gibt :lol:





      Aber unabhängig davon, ob ein Hund Verhaltensketten aufbaut (Lexi hätte das wohl nicht gemacht), sehe ich für mich noch eine andere Punkte, die mir Schwierigkeiten bereiten:


      Zum Thema Unterbrecher:

      Ich sehe nicht nur "keinen Abbruch", sondern auch keinen "Unterbrecher".

      Also zumindest nicht einen Unterbrecher im Sinne davon, dass der Hund die Rückmeldung erhält, dass er unterbrochen wird, weil er ein unerwünschtes Verhalten zeigt. :denker:


      Um wieder aufs Clickertraining/Markertraining zu kommen:


      Ich möchte dem Hund lernen, sich hinzusetzen.

      Um das Vorgehen besser zu vergleichen, nehme ich jetzt auch einfach ein Markersignal, statt den Clicker.


      Vorgehen wäre also:

      Sobald der Po ein ganz kleines bisschen nach unten geht, erfolgt sofort mein "feeiiiiin".

      Der Hund hält sofort inne - unterbricht also sein Verhalten - und kommt zu mir, weil er sich die durch "feeiiiin" angekündigte Belohnung abholt.


      Sobald die Belohnung erfolgt ist, zeigt der Hund, das soeben gemarkerte Verhalten wieder - weil er ja die nächste Belohnung bekommen möchte.


      Heißt: Ja - das Markerwort ist grundsätzlich erst einmal ein Unterbrecher.

      Aber: Diese Unterbrechung führt nicht dazu, dass das gezeigte Verhalten weniger auftritt.


      Denn wenn das so wäre, könnte Clickertraining überhaupt nicht funktionieren :denker:



      Zum Thema Umorientierungssignal:

      Ein "Umorientierungssignal" sehe auch nicht.


      Ein Umorientierungssignal wäre für mich ein Kommando, auf das hin der Hund sich auf mich konzentriert und dann dafür - also für die Ausführung des Kommandos - belohnt wird.


      Der Unterschied ist für mich folgender:


      1.) An die Mülltonne gehen -> "feeeeiiiin" (als Ankündigung für eine Belohnung) -> Hund schaut -> Leckerchen


      2.) An die Mülltonne gehen -> "schau" -> Hund nimmt Blickkontakt auf -> "feeeiiin" (als Markerwort) -> Leckerchen



      Im 1. Beispiel erhält dreht sich der Hund nur um, weil er weiß, dass das "feeeiiin" Leckerchen ankündigt.

      Eigentlich hat das "feeeiiin" hier die Funktion eines (primären) Verstärkers.


      Im 2. Beispiel erhält der Hund ein Signal für die gewünschte Umorientierung ("schau").

      Und für die aktive Umorientierung nach diesem Signal erhält er dann das "feeeiin" als Verstärker für die Ausführung des "schau"




      Ich finde das Thema und auch das Vorgehen aber weiterhin sehr interessant.

      Es scheint ja - trotz meiner Bedenken - bei einigen Hund gut zu funktionieren. :smile:

    • Was ich interessant finde in der ganzen Diskussion ist das anscheinend doch recht viele Hunde Verhaltensketten aufbauen.

      Woran liegt das?


      Ich marker viel mit Alma umd bis auf bei mir laufen und von sich aus mich anhimmeln um nen Keks zu bekommen, wäre mir nie eine Verhaltenskette aufgefallen :denker:.

      Ist das was Individuelles oder schon Hundetyp abhängig (Rassen mit viel WTP)?

    • Was das Beispiel mit der Mülltonne übrigens gut verdeutlicht ist die zentrale Frage des richtigen Timings. In dem Moment, wo der Hund schon im Eimer hängt, ist der Zug bereits abgefahren. Egal wie ich eingreife, seinen Erfolg hatte er bereits. Alles weitere wird mit ziemlicher Sicherheit zu einer Fehlverknüpfung führen, da muss man schon echtes Glück haben wenn der Hund es nur mit dem Müll verbindet. Bestenfalls wird es noch die Verknüpfung "Müll ohne Mensch = super, Müll mit Mensch = blöd".


      Aus diesem Grund ist ein Abbruch, ähnlich wie positive Strafen, auch am erfolgversprechendsten beim Welpen. Da hat man am wahrscheinlichsten die Möglichkeit, bereits die ersten Versuche zu erwischen, und (weil man das kleine Kerlchen eh ständig im Blick hat) und auch die besten Chancen, wirklich jeden Versuch sofort zu unterbinden.


      Will man, um beim Mülleimerbeispiel zu bleiben, das richtig verknüpfen, muss man im Prinzip den Moment erwischen, wo der Hund gerade darüber nachdenkt ob er vielleicht... An dieser Stelle kann man super dafür sorgen, dass er lernt die richtige Entscheidung zu treffen. Und je genauer man diesen Moment trifft, desto "weicher" kann auch das Eingreifen aussehen.

    • Zunächst: Umorientierung/Umlenkung ungleich Abbruch.


      Der Abbruch ist tatsächlich das Stoppen eine vorgenommenen oder schon laufenden Handlung.


      Genau diesen Abbruch, auf positiven Emotionen beruhend, habe ich im ersten post beschrieben.


      Was DANACH damit verknüpft ist (Umorientierung, Umlenkung oder ein anderes alternatives Verhalten), kommt darauf an was der Hund gelernt hat.


      Was in meinem Beispiel daraus geworden ist?


      Witzigerweise hat der Hund von sich aus die erwünschte Lösung gefunden, über mehrere Schritte...

      Einer davon war, dass er eine Scheinattacke andeutete (also nicht durchzog bis zu dem Hund), sondern dann auf mich zukam und mich erwartungsvoll ansah: "Krieg ich jetzt tatsächlich ein Leckerchen?".


      Ich habe die Frau nur sporadisch getroffen, manchmal habe ich sie 2 Wochen nicht gesehen.

      Aber beim 4. oder 5. Treffen sah der Hund uns - und ging schnurstracks zu mir, meine (freilaufenden) Jungs völlig ignorierend, blieb 3-4m vor mir stehen und sah mich an...


      Ich habe ihn freundlich begrüßt, bin in die Hocke gegangen und habe ihn zu mir kommen lassen um sein Leckerchen abzuholen.


      Bei meinen Hunden hat er nie wieder eine Scheinattacke gemacht. Er hat tatsächlich begriffen, dass er das bei ihnen nicht benötigt - statt dessen lieber ein Leckerchen bei mir abholen. (Es gab im weiteren Verlauf sogar gemeinsames Schnüffeln und auch Analkontrolle, also tatsächlich verändertes Verhalten meinen Jungs gegenüber. )


      Hach ja - kleine Begebenheit am Rande: Bei der ersten Absprache vor dem "Experiment" hat die Halterin auf meine Frage, ob ich mit Leckerchen etwas ausprobieren dürfe geantwortet: "Jaaaa - wenn er es nimmt....! Der nimmt draußen keine Leckerchen, erst recht nicht von Fremden."

    • Will man, um beim Mülleimerbeispiel zu bleiben, das richtig verknüpfen, muss man im Prinzip den Moment erwischen, wo der Hund gerade darüber nachdenkt ob er vielleicht... An dieser Stelle kann man super dafür sorgen, dass er lernt die richtige Entscheidung zu treffen. Und je genauer man diesen Moment trifft, desto "weicher" kann auch das Eingreifen aussehen.

      Aber bestätige ich dann nicht das „darüber nachdenken“?


      Ich würde eher bestätigen, wenn der Hund kurz zögert, sich evtl kurz abwendet oder ähnliches.

      Wobei man natürlich Glück haben muss, dass der Hund etwas in diese Richtung zeigt :denker:

    • Aber bestätige ich dann nicht das „darüber nachdenken“?

      Ich würde in diesem Moment auch nicht direkt bestätigen. Sondern je nach dem, was mein Hund zeigt, entweder ein Aufmerksamkeitssignal verwenden und das dann bestätigen, oder eben (wenn ich eine Millisekunde später dran bin) eine Fehlermeldung geben, und das daraus resultierende minimale Zurückweichen dann durch eine freundliche Ansprache bestätigen. Möglichst natürlich kombiniert mit einem Alternativangebot, mit dem er sich dann eine Belohnung verdienen kann.


      Das, was Hundundmehr mit den Scheinangriffen beschreibt, wäre für mich übrigens vor allem ein emotionales Umdeuten der Situation. Auch ein tolles Mittel, vor allem wenn ein Hund aus Unsicherheit oder Angst so handelt. (Hab ich auch ganz oft beim Krümel so gemacht. Das lief in meiner Welt dann aber weniger unter Abbruch, bzw. war der Abbruch des Verhaltens dabei mehr ein Nebeneffekt :???:

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