Positiver Abbruch

    @Lucy_PRT


    Ich glaube das "fein" ist verwirrend, weil man es ja üblicherweise als Lobwort oder Marker verwendet.


    Wenn man jetzt das "fein" mit z.B. "Juuuuhuuu" ersetzt (oder mit einem Schnalzen oder klatschen), finde ich es einleuchtend. Wobei das "fein" ja nur willkürlich gewählt war aufgrund der Tonlage und nicht der Bedeutung.


    Also Hund geht zum Müll - juuuhuu - Hund orientiert sich zum Halter - Halter fordert Alternativverhalten (weiter, komm her, was auch immer)


    Für mich ist es auch eher ein Umorientierungssignal.


    Abbruch haben wir mit "Tabu" aufgebaut, dann hört sie auf mit was immer sie tut (in der Theorie :tropf:) und kommt zu mir ohne dass ich das sagen muss. Dann folgt die Belohnung.


    Ich hoffe ich habe Deine Frage richtig interpretiert. :smile:

    • Vor einem Moment
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    Hi


    hast du hier Positiver Abbruch* schon mal geschaut? Dort wird jeder fündig!


      Ist mir eben eingefallen: So eine Art Abbruch hab ich gerade vor kurzem im Rally-O gehabt, und auch auf einem Clip


      [Externes Medium: https://www.youtube.com/watch?v=XotSSGARzxc&t=356s]


      Bei 2:11 will Sandor an die Futterablenkung, und ich unterbreche das. Das "schade" ist übrigens ein Signal für "das war Mist, Belohnung verspielt!" (Die leichtere Variante dazu ist ein "ups", das heißt so viel wie "so wird das nix, versuch was besseres".) Für den direkten zweiten Anlauf gibt es dann nur eine Stimmbelohnung, wobei für Sandor auch das Weiterarbeiten schon sehr hochwertig ist. Dann bei 3:13 gehen wir das noch mal durch, er bekommt eine weitere Chance es diesmal gleich richtig zu machen. Und als er das schafft, ohne vorherigen Fehler, gibt es dann die richtig gute Belohnung. Noch mal gefestigt durch den Belohnungswurf direkt neben die Ablenkung. Thema erledigt :D


      Ok, das war jetzt natürlich eine Trainingssituation und kein Alltag. Aber zur Illustration vielleicht doch ganz nett.

      @Lucy_PRT

      Wir reden ein wenig aneinander vorbei - mein Hinweis auf einen positiven Abbruch (in dem anderen Thread) war als Alternative genannt auf den allgemeinen Hinweis, ob der Hund schon einen negativen Abbruch kennt.


      Das war nicht auf das Mülleimerbeispiel bezogen, und hier vermischt sich jetzt etwas:


      Es geht um Verhalten:

      1. Der Abbruch: Hierbei wird ein Verhalten (welches der Hund vorhat oder schon bei der Durchführung ist) ABGEBROCHEN. Im Grunde genommen verschaffe ich mir damit ein Zeitfenster, um die Möglichkeit für ein erwünschtes Verhalten zu haben.

      2. Der Hund soll lernen, dass der Mülleimer tabu ist. Hier ist das zu erlernende Verhalten: Der Mülleimer ist tabu!


      Das sind zwei unterschiedliche Lerninhalte.


      Mit dem Abbruch ERKLÄRE ich dem Hund nicht, was er tun oder lassen soll. Ich breche nur ein unerwünschtes Verhalten ab.


      Um dem Hund zu erklären, dass der Mülleimer tabu ist, würde ich anders vorgehen.


      Meine Hunde verstehen z. B. ein "Nein", und ich schließe dann daran ein Handeln an, von dem ich meine dass meine Hunde das verstehen und mit dem "Nein" verknüpfen können.


      Im Fall des Mülleimers gäbe es also von mir ein "Nein" - und dann würde ich das Teil wegstellen, nicht erreichbar für den Hund.


      Einen Abbruch verwende ich übrigens nur dann, wenn es wirklich nötig ist etwas abzubrechen.

      Danach überlege ich mir allerdings, was ich meinem Hund beibringen muss (oder auch manchmal, worauf ich achten muss), um diese Situation erst gar nicht so laufen zu lassen, dass ich zu einem Abbruch gezwungen bin.


      Mir selber gefällt die Vorstellung, mich im Umfeld eines Menschen zu befinden der jegliche meiner Handlungen plötzlich und unbegründet abbrechen KÖNNTE, einfach weil er es KANN, überhaupt nicht.

      Dieses Gefühl möchte ich auch nicht für meine Hunde.

      Zitat von Montagsmodell

      Das, was Hundundmehr mit den Scheinangriffen beschreibt, wäre für mich übrigens vor allem ein emotionales Umdeuten der Situation.

      Ja, das war es im weiteren Verlauf auch.

      Aber die erste Anwendung war Überraschung pur für den Hund - und hat zu einem Abbrechen seiner Scheinattacke geführt.

      Die zweite Anwendung hat ihn vollends verwirrt - und sein Köpfchen ganz schön zum Rauchen gebracht. Mit dem erwünschten Erfolg, im weiteren Verlauf.

      Zitat

      Abbruch haben wir mit "Tabu" aufgebaut, dann hört sie auf mit was immer sie tut

      Das ist aber negativ konditioniert, oder?

      Ich habe die ganze Zeit überlegt, wie unser "nein" aufgebaut ist - aber so wirklich *aufgebaut* (also nach einem System) ist es irgendwie gar nicht :tropf:

      Ich glaube, das liegt daran, weil Lucy in diesem Punkt von sich aus recht kooperativ ist...



      Mittlerweile haben wir eine Art "ja/nein"-System.


      Beispiel mit dem Mülleimer wäre bei uns:


      Lucy würde versuchen, den Mülleimer ausräumen.

      Es käme ein "nein".

      Im Normalfall würde mich Lucy dann darauf hin anschauen - und dann käme ein ganz erfreutes "ja, gut" oder ähnliches als Bestätigung für das Unterbrechen der Handlung.

      Meist versucht sie dann 2-3 Mal, ob sie nicht doch weitermachen kann bzw. probiert aus WAS genau nun daran "nein" ist.

      Dann gibt es wieder das oben genannte "nein" und "ja".

      Irgendwie läuft das ganz ähnlich wie beim Clickertraining - nur umgekehrt. Lucy probiert aus, was zum Nein führt.


      Dann frage ich meist noch 1-2 Alternativverhalten ab, die dann belohnt werden (meist nur verbal) und das Thema ist erledigt.


      Wenn es Situationen sind, in denen ich nicht 2-3 Mal das ja/nein-Spiel machen möchte oder kann, weil es z.B. gefährlich wäre, dann ist das "NEIN!" ziemlich scharf und Lucy merkt an der Tonlage dass das ein "hör sofort auf, mit dem was Du machst-NEIN" ist (das normale "nein" ist eher eine Art Fehlermeldung)

      Im Anschluss gibt es dann sofort das nächste Signal - etwas, dass dann unvereinbar mit dem, was sie machen wollte, ist. Oder - wenn ich sowieso daneben stehe - würde ich Lucy vielleicht auch einfach vom Mülleimer wegführen.


      Bei Lucy klappt das im normalen Alltag sehr gut.



      Für Wildsichtungen setze ich den Abbruch nicht ein - ich denke, da müsste ich einen sehr, sehr negativen besetzten Abbruch haben, damit er in dieser Situation wirkt....

      Deshalb spare ich mir dann den Abbruch und es gibt nur das Signal für das Alternativ-Verhalten.

      Im Fall von Wildsichtungen einen Rückruf, der dann mit einer riesigen Party (Spielzeug werden, zergeln usw.) belohnt wird. :party:

      Hier habe ich aber auch überhaupt nichts dagegen, wenn Lucy eine Verhaltenskette aufbauen würde.

      Etwas besseres, als die Verknüpfung "Wild -> das heißt, bei Sandy gibt es jetzt etwas ganz, ganz tolles -> da laufe ich sofort hin" könnte mir ja überhaupt nicht passieren ;)



      Würde ich aber nach dem Abruf vom Mülleimer aber jetzt so eine Party machen, hätte ich für die nächsten Wochen ein riesiges Problem, weil Lucy immer und immer wieder versuchen würde, ob es für das Mülleimer ausräumen nicht doch nochmal das Seil als Belohnung geben würde ;)

      So, wie Hundundmehr es beschrieben hat, ist es ein Signal, das dem Hund signalisiert, dass es jetzt eine tolle Belohnung gibt. :smile:

      Das entspräche dann genau meinem "fein", dass ich als Markerwort benutze.

      Und der Hund wäre in der gleichen Erwartungshaltung.


      Das war der Punkt, der - aus meiner Sicht - bei Lucy nicht klappen würde, weil sie das Wort (unabhängig ob "fein" oder "juuuhuu") als Marker sehen würde.

      Deshalb habe ich es nicht verstanden :ops:



      Ich glaube, mein Missverständnis war aber darauf begründet:

      Zitat von Hundundmehr

      Mit dem Abbruch ERKLÄRE ich dem Hund nicht, was er tun oder lassen soll. Ich breche nur ein unerwünschtes Verhalten ab.


      Um dem Hund zu erklären, dass der Mülleimer tabu ist, würde ich anders vorgehen.


      Ich hatte den Abbruch bis zu dieser Antwort unter der Zielsetzung gesehen, dass der Hund langfristig lernt, dass Mülleimer ausräumen Mist ist.


      Das war aber eine falsche Annahme, weil das ist ja überhaupt nicht beabsichtigt ist.

      Das war mir nur irgendwie nicht klar :doh:


      Aber jetzt verstehe ich den Sinn :smile:


      Und unter diesem Aspekt betrachtet, habe ich sogar ein recht ähnliches Vorgehen.

      Wenn unerwartet Wild auftaucht, habe ich auch schon mehrmals auf ein "hier" verzichtet und gleich "SEIL" gerufen.


      Dann weiß Lucy, dass es bei mir ein wahnsinnig tolles Hetz- und Zergelspiel mit dem Seil geben wird und es gaaaanz sinnvoll wäre, wenn sie jetzt sofort zu mir kommt.

      Und eine vielleicht dadurch entstehende Verhaltenskette wäre ja (wie im vorherigen Post beschrieben) in diesem Fall sogar äußert wünschenswert.


      In dieser Situation ist mein Ziel auch überhaupt nicht, dass ich Lucy erkläre, dass das Reh "tabu" ist - sondern es reicht mir absolut aus, wenn das Verhalten einfach *nur* abgebrochen wird.

      Und dieses *nur* abbrechen ist für einen Hund mit starkem Jagdtrieb ja sowieso schon schwierig genug... Deshalb gibt es dann auch eine ganz tolle Belohnung :smile:

      Zitat

      Was ich interessant finde in der ganzen Diskussion ist das anscheinend doch recht viele Hunde Verhaltensketten aufbauen.

      Woran liegt das?


      Ich marker viel mit Alma umd bis auf bei mir laufen und von sich aus mich anhimmeln um nen Keks zu bekommen, wäre mir nie eine Verhaltenskette aufgefallen :denker:.

      Ist das was Individuelles oder schon Hundetyp abhängig (Rassen mit viel WTP)?

      Bei Lexi gab es auch keine unerwünschten Verhaltensketten.

      Das hört sich irgendwie an, als wäre Lexi "dumm" gewesen :tropf: - aber das glaube nicht. Und ich glaube auch, dass es nichts mit Intelligenz zu tun hat.

      Lexi war nur einfach vom Typ her ganz anders, als Lucy.


      Ob es nun direkt mit WTP zu tun hat, weiß ich nicht - aber Lucy arbeitet viel "eifriger" und viel konzentrierter, als Lexi.

      Vielleicht liegt es daran?


      Lucy ist auch im Clickertraining viel schneller, als Lexi das war.

      Aber auch hier denke ich nicht, dass Lucy klüger ist, sondern sie hat einfach nur eine andere Arbeitsweise und geht Sachen anders an, als Lexi das getan hat.

      Zitat

      Das war der Punkt, der - aus meiner Sicht - bei Lucy nicht klappen würde, weil sie das Wort (unabhängig ob "fein" oder "juuuhuu") als Marker sehen würde.

      Deshalb habe ich es nicht verstanden :ops:


      Man kann je nach Situation damit übrigens durchaus auch dann weiterkommen, wenn der Hund es wirklich als Marker versteht. Dabei macht man sich zu nutze, dass Hunde per se erst einmal Minimalisten sind: "Wie komme ich mit möglichst geringem Aufwand zum Ziel?" Das kann man nutzen, um über ein Belohnungssystem unerwünschtes Verhalten runterzufahren bis auf ein Minimum.


      Ich beschreib das mal am Beispiel von Sandor und seinen Ausrastern wenn irgend was "gefährliches" wie Sperrmüll, Figuren, aber auch mal Leute aufgetaucht ist. Da hat er anfangs rumgebellt wie doof, und darauf zu warten, dass er damit aufhört um das zu belohnen, wäre sinnlos gewesen - der hat sich da eher richtig reingesteigert. Also hab ich einfach rein belohnt, und zwar hochwertig. (Und mir damit den einen oder anderen giftigen Kommentar von anderen Menschen abgeholt...) Das hat ihn etwas verblüfft, vor allem aber seine Erwartungshaltung verändert. Er hatte dann also beides im Blick, sowohl die Gefahr wie auch die Möglichkeit, dass es etwas geben könnte. Wichtiger Schritt eins: Denkfähigkeit hergestellt, und eine zumindest gleich-, besser aber höherwertige Alternative in den Raum gestellt. Und dann hieß es, quasi umgekehrt zum normalen Verhaltensaufbau vorgehen. Beim üblichen Training erwartet man ja eine immer höhere, intensivere Leistung bevor belohnt wird. In diesem Fall ging es aber darum, statt dessen mit immer weniger (in diesem Fall Gebell) zufrieden zu sein. Das hab ich so weit fortgeführt, bis er mit einem kurzen Wuff meinte, "Job erledigt, Keks bitte!". Als wir dann so weit waren war er auch offen genug, um ein Alternativverhalten einzubauen.


      Das kann also durchaus funktionieren, fällt für mich dann aber auch nicht unbedingt unter den Begriff Abbruch. So wie auch ein Tabu für mich noch mal etwas anderes ist. Ein Abbruch bedeutet für mich, "hör auf mit dem was du gerade tust". Das kann durchaus auch etwas sein, was der Hund an sich vielleicht darf, nur eben jetzt gerade nicht. Während ein Tabu ein generelles, festes Verbot beschreibt.


      Übrigens denke ich, dass man bei vielen Hunden auch ein Tabu ohne übermäßige Härte vermitteln kann. Der große Trick dabei ist dann, gleich von Anfang an jeglichen Erfolg zu verhindern, und statt dessen eine höherwertige Alternative zu etablieren. Und wenn etwas sich einfach nie gelohnt hat, man aber bessere Ideen im Ärmel hat, dann wird das ursprüngliche Fehlverhalten schlicht uninteressant und gerät so aus dem Blick.



      Kleine Seitenbemerkung dazu: In dieser Beziehung sehe ich eine große Wichtigkeit darin, die Bedürfnisbefriedigung nicht aus dem Blick zu verlieren. Hinter jedem Verhalten steht ein Bedürfnis. Und auf ein Fehlverhalten zu verzichten fällt deutlich leichter (Mensch wie Hund ;)), wenn das dahinter stehende Bedürfnis anderweitig in erlaubtem Rahmen zumindest ein Stück weit erfüllt werden darf.

      Zitat von Montagsmodell

      Ich beschreib das mal am Beispiel von Sandor und seinen Ausrastern wenn irgend was "gefährliches" wie Sperrmüll, Figuren, aber auch mal Leute aufgetaucht ist. Da hat er anfangs rumgebellt wie doof, und darauf zu warten, dass er damit aufhört um das zu belohnen, wäre sinnlos gewesen - der hat sich da eher richtig reingesteigert. Also hab ich einfach rein belohnt, und zwar hochwertig. (Und mir damit den einen oder anderen giftigen Kommentar von anderen Menschen abgeholt...) Das hat ihn etwas verblüfft, vor allem aber seine Erwartungshaltung verändert. Er hatte dann also beides im Blick, sowohl die Gefahr wie auch die Möglichkeit, dass es etwas geben könnte. Wichtiger Schritt eins: Denkfähigkeit hergestellt, und eine zumindest gleich-, besser aber höherwertige Alternative in den Raum gestellt. Und dann hieß es, quasi umgekehrt zum normalen Verhaltensaufbau vorgehen. Beim üblichen Training erwartet man ja eine immer höhere, intensivere Leistung bevor belohnt wird. In diesem Fall ging es aber darum, statt dessen mit immer weniger (in diesem Fall Gebell) zufrieden zu sein. Das hab ich so weit fortgeführt, bis er mit einem kurzen Wuff meinte, "Job erledigt, Keks bitte!". Als wir dann so weit waren war er auch offen genug, um ein Alternativverhalten einzubauen.

      So ähnlich war es bei uns, als Lucy anfangs immer zu allen entgegenkommenden Menschen hinlaufen wollte.

      Da gab es allerdings kein Marker-Wort, sondern ich habe sie einfach kurz angesprochen und ihr dann ein Spielzeug angeboten, das dann interessanter war.

      Gemarkert habe ich aber dann eigentlich erst, als ich wirklich auch das Verhalten gemarktert habe (kurze selbstständiger Blickkontakt o.ä.)


      Bei uns war es dann auch so, dass Lucy nach kurzer Zeit bei einer "Menschensichtung" ihr Spielzeug eingefordert hat . so nach dem Motto "Siehst Du das nicht? Da ist doch ein Mensch - da bekomme ich doch Spielzeug" :lol:



      Den von Dir beschriebenen Ansatz finde ich sehr interessant.

      Und ich könnte mir auch durchaus vorstellen,das in einer entsprechenden Situation so anzuwenden :smile:

      Behalte ich im Hinterkopf :smile:

      Zitat

      Da gab es allerdings kein Marker-Wort, sondern ich habe sie einfach kurz angesprochen und ihr dann ein Spielzeug angeboten, das dann interessanter war.

      Das geht auf "Stufe zwei", also wenn ein Hund schon so weit ansprechbar ist dass er auf die Namensnennung reagiert. Während viele Hunde (und die müssen dafür nicht annähernd so extrem schräg drauf sein wie Sandor) in den betreffenden Momenten einfach nicht ansprechbar genug dafür sind. Aber wo ein Aufmerksamkeitssignal völlig ungehört verpufft, selbst ein normales Markerwort nicht durchkommt, kann man oft mit einem Überraschungsjackpot den Fuß in die Tür bekommen. Um da zum Hund überhaupt durchzudringen muss der Reiz halt sehr "mächtig" sein. Und dafür gibt es halt nur zwei Möglichkeiten: Mächtig gut, oder mächtig blöd. Zumindest bei Sandor wäre damals alles an "blöd", was stark genug gewesen wäre zu ihm durchzudringen, definitiv tierschutzrelevant geworden. Also halt die gleiche Stärke in "gut", hat auch seinen Zweck erfüllt. Lediglich das Gerechtigkeitsempfinden des Menschen leidet dabei - kann ja wohl nicht sein, dass ein besonders schlechtes Verhalten eine besonders gute Belohnung bringt! :shocked: Aber hey, es hat seinen Zweck erfüllt, und auf die pädagogisch wertvolle schwarz-weiß-Schiene kann man später noch zurückgreifen, wenn der Hund endlich ansprechbar und entscheidungsfähig ist.

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