Positiver Abbruch

Ich bin da in den Theorien und Begrifflichkeiten nicht so fit. Wie Montagsmodell es beschreibt macht es für mich auch Sinn und den Ansatz des "Rückwärtsarbeitens" beim pöbeln finde ich äußert interessant!

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Wenn man jetzt klassisch davon ausgeht, das der Marker eher etwas positives markiert und eine hochwertige Belohnung ankündigt, wäre die Angst da, das das Signal einem sekundären Verstärker gleichkommt.

Hund pöbelt anderen Hund an > "Fein" > das Verhalten wird unterbrochen, um den Keksregen zu kassieren.

Hund trifft wieder anderen Hund > letztes Mal gab es für's Pöbeln Kekse > Hund pöbelt wieder da lohnendes Verhalten. Wenn man in ruhiges Verhalten normal reinmarkiert, die Angst das der Hund eventuell abwiegt, denn der positive Abbruch (der ein unerwünschtes Verhalten vorraussetzt) wurde deutlich wertiger belohnt.

Also eher die Bedenken, das das Signal zum sekundären Verstärker wird, da es einen primären Verstärker ankündigt und wir dann im Bereich einer positiven Belohnung sind, gerade wenn der "Abbruch" so extrem positiv emotional aufgeladen ist und die Belohnung sehr hochwertig ist.

Das Rückwärtsarbeiten jetzt ausgeklammert, das bezog sich auf den Aufbau des "positiven Abbruchs" im 1. Post.

Edit: Was meinst du mit dem emotionsneutralem Marker? Der Click/das Markerwort ist doch als sekundärer Verstärker ebenfalls positiv behaftet, weil er eine positive Erwartungshaltung auslöst und das Versprechen auf den primären Verstärker (das Leckerlie) ist.

Zitat von Hundundmehr

Bei einigen Videos von Montagsmodell sieht man allerdings, wie der Clicker als primärer Verstärker eingesetzt wird. Natürlich weiß auch der Terrorkrümel (Sandor), dass es im Anschluss eine Belohnung gibt. Es geht aber deutlich mehr um die Kooperation zwischen Hund und Mensch, bei der der Clicker ein ganz wichtiges Kommunikationsmittel geworden ist - dessen Einsatz sagt dem Krümel nämlich, ob er sich auf dem richtigen Weg befindet.

Dazu aber kurz ergänzend gesagt: Ganz so einfach ist es nicht. Der Clicker wirkt zwar in so fern als primärer Verstärker - ist also von sich aus schon mit einem guten Gefühl verbunden - weil sich neben der Belohnungserwartung auch das gute Gefühl mit verbunden hat, einen Erfolg zu haben. Das kennen wir ja als Menschen auch, Erfolg beflügelt, und das fühlt sich super an! Kommt das dicke Aber: Wenn der Clicker nicht immer wieder auch zuverlässig einen echten primären Verstärker, also Futter oder Spiel, ankündigen würde, dann wäre es damit schnell wieder vorbei. Denn dann löst sich die Verbindung Click-Erfolg!-Belohnung quasi von hinten wieder auf.

Generell wird es mir gerade ein wenig kompliziert, den ganzen Überlegungen hier so auseinandergefusselt zu folgen. Ich bin der Ansicht, der entscheidende Punkt ist doch immer: Was kommt beim Hund an? Und was macht er daraus?

Wenn ich mir das so simpel überlege, ohne alle Fachbegriffsdiskussionen, dann komme ich zu dem Schluss: Es kann beides passieren. Der Hund kann vom überraschenden Lotteriegewinn so von den Socken sein, dass es ein richtiger Abbruch wird, wie er auch das ganze als eine überraschende Superbelohnung für eben dieses unerwünschte Verhalten verknüpfen kann. Der Unterschied liegt wahrscheinlich darin, wie überraschend und wie stark die positive Einwirkung kommt. Um als Abbruch zu funktionieren muss es absolut verblüffend und sehr stark sein; praktisch genug, um alles vorhergende völlig aus dem Kopf zu verdrängen. Ist es etwas weniger stark, dann kann schnell die Verknüpfung entstehen "oha, dafür werde ich also belohnt!". (Was immer noch kein Beinbruch sein muss, da kommt dann mein vorher beschriebener Ansatz des Rückwärtsauf-, bzw. besser -abbaus, ins Spiel.)

Den Effekt, dass eine Belohnung auch so stark sein kann das vorhergehende zu überdecken, haben bestimmt einige im Training mit dem eigenen Hund schon beobachtet: Hat man beispielsweise den heißbegehrten Lieblingsball, oder das allerbeste Superfutter, und gibt das als Jackpot, dann werden im Training oft die nächsten Versuche eine regelrechte Katastrophe. Der Hund denkt dann nämlich nicht mehr an das, was er tun sollte bzw. vorher als Auslöser für die Superbelohnung getan hat, sondern nur noch "Futter!!" oder "Ball!!!" Das wäre dann so was, wie eine Superbelohnung auch als Abbruch etabliert werden kann: Der Hund sieht einen Auslöser und denkt automatisch nicht mehr an seine Reaktionsmöglichkeiten, sondern schaltet direkt auf "boah, da war doch was mit SuperDuperLottogewinn!"

Deshalb ist es, wenn man so vorgehen will, dann auch so wichtig, den Hund gleich weg vom Mülleimer/anderen Hund/Ort der Wildsichtung etc. zu manövrieren. Denn wenn es ihm wieder einfällt, da war doch was, dann ist diese Überdeckung dahin.

Ob man das immer so anwenden kann und will, das wage ich zu bezweifeln. Für Kleinkram ist mir meine Fehlermeldung deutlich sicherer, "ups, falsche Idee". Und ich will mich ja auch nicht in eine Belohnungseskalation hineinmanövrieren. Aber wenn ich ein wirklich großes, schwieriges Thema angehen will, dann macht das schon Sinn sich für die super starke Belohnung zu entscheiden statt für die super starke Strafe. (Natürlich muss man das richtig anwenden, damit es funktioniert und nicht mächtig nach hinten losgeht. Andererseits, gilt das für den Einsatz von Strafe nicht auch?)

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Zitat von SanSu

Ein wie hier beschriebener positiver Abbruch würde hier trotzdem nicht gehen.

Ich bin ehrlich, ich hab mir Hundundmehr Aufbau gar nicht genau durchgelesen .

Zitat von Samita

Ein Hund kann ja nicht wissen was wir von ihm wollen oder wie er sich verhalten soll, wenn man da keine klaren Vorgaben gibt finde ich das dem Hund gegenüber extrem unfair. Er hängt ja quasi ständig in der Luft.

Wenn ich immer nur "nein" "nein" "nein" dem Hund sage, dann weiss der noch viel weniger was er tun soll.

Wichtig ist immer das Alternativverhalten und das egal ob ich "nur" umorientiert habe oder ob ich einen Abbruch vollzogen habe.

Ich habe gestern "das kleingedruckte in der Körpersprache der Hunde" geguckt (interessante DVD muss ich sagen).

Auf jeden Fall war da eine Video gewesen, wo ich zu meiner Freundin meinte: Der Besitzer ist ja schrecklich, der hampelt da um den Hund drum rum.

Die Seminarleiterin klärt das dann noch auf, dass die dem Besitzer eben nur "Verboten" hat alles möglich zu tun, was er sonst tut, aber nicht gesagt hat, was er tun soll.

In der Hinsicht gleichen uns unsere Hunde doch sehr.

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Immer nur „nein“ „nein“ „nein“ zu sagen hab aber auch nix mit nem sauberen aversiven Abbruch zu tun ...

Da kommt einmal das Signal und dann folgt die Konsequenz ...

Es gibt durchaus Situationen wo ich dem Hund mit nem Alternativverhalten helfe damit umzugehen. Aber alltägliche Dinge wie zb den Weg nicht zu verlassen (da kommt ein nein und dann kann er von mir aus stattdessen tun was er will, am Rand weiterlaufen, stehenbleiben, sich der anderen Wegseite widmen, sich zu mir orientieren etc etc ... hauptsache er geht da nicht ins Feld rein) genauso dass Essen aufm Tisch tabu ist (von mir aus kann er stattdessen rausgehn, sich auf die Decke legen, dumm rumstehn)

da mach ich kein grosses Brimborium draus ...

Tarek ist aber auch n Hund der schnell dabei ist Verhaltensketten aufzubauen die man so dann nicht haben möchte ... er kann besser mit klaren tabus umgehn.

Whyona war da sehr viel feiner und sanfter, bei der reichte (abgesehen bei Katzen) auch einfach n ansprechen, umlenken wunderbar aus. Die hat dann auch nicht zig mal versucht das doch zu tun, die war dann lieber bei mir.

Zitat von Hundundmehr

Was ist denn ein richtiger, was ein unrichtiger Abbruch?

Die Wortwahl "unrichtiger Abbruch" ist nun schon etwas seltsam. Um es wieder in den eigentlichen Kontext zu bringen: Mit "richtiger Abbruch" war gemeint, dass es ausschließlich als Situationsunterbrechung wirkt und nicht nebenher als in diesem Fall unerwünschter Verstärker des Fehlverhaltens.

Zitat

Zitat von Hundundmehr

Jetzt müsst ihr mir mal helfen (vielleicht mit einem Beispiel, was ihr meint das dann entsteht?), wie der Abbruch/die Umlenkung zu einem Marker werden soll?

Angenommen, Du würdest Lucy und mich in folgender Situation beobachten:

Lucy berührt mit der Nase Socken, die auf den Boden liegen

In diesem Moment kommt von mir ein "feeeiiin"

Lucy kommt zu mir und bekommt den Jackpot

Was würdest Du Dir beim Beobachten denken?

• Lucy soll lernen, die Socken zu berühren (wird evtl. dann später weiter ausgebaut in Socken aufheben und in Wäschekorb werfen)

oder

• Ich möchte nicht, dass Lucy mit herumliegenden Socken spielt und breche das Verhalten deshalb ab

Genau an diesem Punkt ist für mich der Unterschied zwischen Marker und positiver Abbruch nicht ganz klar

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An diesem einen Punkt ist der Unterschied auch nicht klar. Er wird nach meinem Verständnis erst klar, wenn man verschiedene Situationen sieht.

Wenn du nach dieser Situation noch 5 mal am Socken trainierst, dann wird es ein Marker.

Wenn du nach dieser Situation je einmal an Katze im Garten, Mülleimer, Stuhlbein, offener Haustür und runtergefallenen Leckerli übst, dann wird es ein Abbruch. (es wird viel mehr als 5 mal brauchen, aber es ist vor allem bei Schnellmerkern wichtig, das nur das Abrechen der Handlung in allen Situationen gleich ist, ansonsten sollten die Situationen so unterschiedlich wie nur möglich sein, damit der Hund kein anderes Muster finden kann).

Ein zweiter Unterschied ist (in meinem Verständnis): beim Markern lasse ich den Hund immer ein Stück weiter probieren - beim Abbruch nicht. Ich breche ab, ich biete eine Alternative, ich suche eine neue Situation. Ich breche nicht das Sockenschnüffeln ab, um den Hund dann wieder auf den Socken loszulassen. Der Abbruch soll das Sockenuntersuchen in diesem Moment wirklich beenden.

Allerdings: ein Abbruch ist kein Tabu. Ein Tabu entsteht erst dann, wenn die gar nicht erwünschte Aktion x-mal erfolgreich abgebrochen und verhindert habe und im Hirn des Hundes irgendwann ankommt: muss ich gar nicht erst anfangen. Häufiger dürfte allerdings sein, dass der Hund so das anzeigen der Situation lernt und den Menschen auf rumrennende Katzen, rumliegende Socken, offenstehende Kühlschranktüren usw. hinweist. Ist auch nicht die schlechteste Variante (finde ich).