Macht ihr Hundesport komplett ohne Leistungsgedanken, nur um Spaß zu haben?

Bei Korrekturen stellt sich für mich immer die Frage, was genau sanktioniert wird.

Im Aufbau eines Verhaltens - und da greift das Clickertraining - empfinde ich Sanktionen für völlig fehl am Platz. Hier soll ein Klima der Sicherheit herrschen, der Hund sich "trauen" alles mögliche anzubieten und auszuprobieren. Dann die Phase im Training, wo der Hund das Verhalten im Prinzip schon verstanden hat und es nur noch darum geht, das ganze auszuweiten und zu festigen. Da macht auch ein "ups", "schade" oder ähnliches durchaus Sinn. Und dann gibt es noch die klaren Grenzen, festen Spielregeln. Und werden die bewusst übertreten, dann ist es mir auch egal ob das im Alltag oder im Training stattfindet - das gibt Mecker. Natürlich immer angemessen an den jeweiligen Hund und die "Härte des Vergehens". Deutliches Beispiel: Ich werde nicht gebissen oder angepinkelt, egal wo. Da ist auch eine Trainingssituation keine Ausnahme. Ok, so was ist auch noch nicht vorgekommen. Aber eine Regel, die ich mit meinen Hunden schon mal diskutiert habe: Wenn wir "im Gespräch" sind, dann werde ich nicht einfach stehen gelassen. Mit der Unterscheidung: Es ist völlig verständlich, wenn irgendwas plötzliches passiert. Oder eine Ablenkung derartig "zieht", dass sie einfach trotz aller Bemühungen des Hundes "gewinnt". Das kann alles vorkommen. Aber wenn ich sehe, dass sich mein Hund klar entscheidet, mich eben mal abzuservieren, dann ignoriere ich das nicht.

Den Vergleich mit den Delfinen finde ich übrigens nur bedingt hilfreich. Einerseits stimme ich völlig zu, es geht um Lerngesetze und deren sinnvolle Anwendung, nicht darum etwas mit Macht durchzusetzen weil man es eben kann. Aber: Die Delfine, mit denen es K. Pryor zu tun hatte, haben in einer Art Laborsituation gelebt. Da war es machbar, die Umweltbedingungen unter Kontrolle zu haben, dafür zu sorgen dass nichts falsches versehentlich doch belohnt wird. Das ist mit Hunden so schlicht nicht möglich. Wir leben zusammen, und ich habe die Umweltbedingungen wesentlich öfter nicht im Griff als dass ich sie komplett und sinnvoll steuern kann. Von daher braucht es eine gewisse Flexibilität im Denken. Natürlich hoffentlich immer im Versuch, alles möglichst positiv zu handhaben!

Klar kann man den Delphin nicht an der Leine rumzerren. Man kann den aber genauso strafen. Und der Satz ist ansich einfach Blödsinn bzw. die Interpretation in Form von 'muß alles ohne Strafe sein'. Muß sich lohnen heißt noch lange nicht heile rosa Kuschelwelt. Nein, ich unterstelle nix. Ich deute einen Satz nur anders

Btw. wenn jemand der Korrektur mit Ehrgeiz gleichsetzt, sagt das für mich sehr viel über diese Person aus

Also, irgendwie habe ich, jetzt so als neutraler Leser, den Eindruck, daß hier vieles durcheinander geworfen, und manches teilweise (absichtlich) falsch verstanden wird

Es wird mir, für meinen Geschmack, einfach viel zu sehr auf bestimmte Schlagwörter versteift, die dann von jedem doch wieder komplett anders verstanden und interpretiert wird.

Und dann wird sich nur noch darauf gestürzt.

Und ja, das ist aktuell echt mein Eindruck!

Das hier ist für MICH jetzt ein gutes Beispiel vom Mißverstehen!!

Zitat von Morelka

Zitat

als wenn ich immer nur den guten Kram clicker und alles andere einfach ignoriere

Genau das ist aber das Basis-Konzept des Clicker-Trainings. Das beweist, dass Du das Konzept nicht verstanden hast oder Dich noch nie intensiv damit befasst hast.

Ja, natürlich ist es ein Clicker Konzept, daß man während der Einheit alles beclickert, was man gut findet, bzw. was man haben möchte, und das "Falsche" schlichtweg ignoriert.

Über Versuch und Irrtum kommt ein Hund, oder ein anderes Tier, zum Ziel.

Aber, das können längst nicht alle! Und schon gar nicht von Anfang an!

Viele Tiere sind schlichtweg damit überfordert, wenn der Mensch plötzlich mit dem freien Shapen anfängt.

Es braucht also einen gut aufgebauten Einstieg, damit überhaupt das Ganze so im Training funktionieren kann!

So, wie ich die Aussage von Syrus verstehe, geht es hierbei noch nicht um das Training mit dem Clicker selbst, sondern um andere Dinge, die sogar ich, ein eingefleischter Clickerer, nicht einfach so ignorieren würde.

Ob es jetzt darum geht, den Hund davon abzuhalten, die Tapete, die Fernbedienung, den Hausschuh kaputt zu machen, oder zu bellen, oder was auch immer.

In solchen Frustmomenten für den Hund (!!!) hilft es tatsächlich nicht, den Hund zu ignorieren.

Da braucht es eine Hilfe.

Und ja, ein NEIN kann eine Hilfe sein. Der Hund kann aus der Situation raus, und DANN kann man dem Hund immer noch gewünschte Alternativverhalten zeigen.

Und ich glaube kaum, daß jemand, der jetzt eine Clickersession mit dem Hund einlegen will, alles vorbereitet, sich hinstellt, und sein Hund verschwindet einfach nur unters Sofa, oder sonstwo hin, aber bleibt nicht beim Menschen, wo jetzt Spaß, Vergnügen und vor allem sehr viele Leckerchen angesagt ist, einfach dann mit den Schultern zuckt, und sich sagt: "Gut, der Hund will jetzt nicht, lasse ich ihn!"

ICH, als Clickerer, fange da nämlich erst an zu überlegen, WARUM mein Hund abhaut! Denn, für MICH bedeutet es, daß ich da wohl eine Menge mit dem Clicker versaut habe, wenn ein Hund schon davor "fliehen" muß.

Und ja, so etwas gibt es!

Zitat von Morelka

Ein Ausdruck von Karen Pryor hat mich vor allem überzeugt:

"Man kann einen Delphin nicht an der Leine zerren. Es muss sich für den Delphin (und jedes Tier) lohnen, mit Dir zusammenzuarbeiten."

Klingt schön!

Wäre auch schön, wenn es dem so ist.

Da Du den Delphin selbst erwähnt hast: Beispiel Tillikum zeigt sehr wohl, daß es auch nicht alles ohne Strafe abläuft.

Und glaube mir, auch solche Trainer haben ihre Möglichkeiten, diese Tiere zu strafen!

Ist echt nicht schön!

Auch bin ich überrascht, daß das Wort "Korrektur" für so viel Ärger sorgt!

Ich habe den Eindruck, daß dieser Begriff mit ganz viel Strafe und vor allem Gewalt in Zusammenhang gesetzt wird

Mag ja vielleicht für manch einen zutreffen.

Aber es gibt auch Korrekturen, die völlig gewaltfrei ablaufen. Eigentlich doch total im Sinne der Clickerer!

Sicherlich, man kann, mit dem Clicker, wenn man frei shapen will, mit einem Hund, der das kennt, tatsächlich einfach abwarten, bis alles richtig gemacht wird. Und dann noch mal öfters wiederholt, bis der Hund dann endlich aus dem ganzen gezeigten Verhalten verstanden hat, WAS genau da gemeint war.

Kein Thema!

Wobei ich da lieber mit Hilfsmitteln arbeiten würde, weil der Hund dann einfach viel schneller eine Idee entwickeln kann.

Aber, es spricht doch auch nichts dagegen, wenn man seinem Hund zum Beispiel beim Fuß zeigen will, wie es richtig ist

Clickerer wie ich nutzen dafür den Ausfallschritt nach hinten, und üben immer wieder kleinschrittig.

Und gerade am Anfang, wenn der Hund es noch "falsch" macht, korrigiere ich mit dem Ausfallschritt.

Aber ja, es ist eine Korrektur.

Nur, weil ich meinem Hund zeige, wie ich es lieber und vor allem richtig(er) haben will, und es dementsprechend auch korrigiere, ist es nicht zwangsläufig negativ aufgebaut, oder wird dementsprechend "abgestraft".

Es sei denn, der fehlende Click vorab und damit auch keine Belohnung ist nun die "schlimme Strafe".

Eigentlich sehe ich die Korrektur als eine Hilfestellung an.

Um dann mal zum Hauptthema zurück zu kommen:

Ich mache Dog Dance. Eine Sportart, die sogar heute noch von vielen belächelt werden. Daß es nicht so ernst genommen wird, mag vielleicht auch an einigen DDancern selbst liegen, und man bekommt es schon mit, wenn in anderen "richtigen" Sportarten mal nicht so klappt, daß die Leute dann schon mal gerne sagen "Dann gehe ich eben zum Dog Dance"

Ich mag es, wenn ich mit meinen Hunden zusammen arbeite. Gerade mit dem Clicker ist das eine spannende Geschichte. Das macht mir Spaß. Ich lerne dabei so einiges. Auch über mich selbst! Meine Hunde zeigen mir nämlich meine Grenzen auf.

Und da geht es mir nur um das Arbeiten mit dem Hund, und ob überhaupt und wie es mir gelingen könnte, mit dem Hund zusammen besser und sauberer in den Ausführungen zu werden.

Anfangs hatte es mir gereicht, einfach nur Tricks zu üben.

Doch später merkte ich doch, daß es noch viel mehr Spaß macht, und vor allem man selbst etwas genauer übt, wenn man sich selbst ein Ziel vor Augen setzt. Dieses zielgerichtete Üben bringt schon was, und schafft im Training eine weitere, "neue" Ebene.

In unserem Fall ist es also eine Choreographie zu einem Musikstück. Musikwahl ist schon ein Thema für sich! Plus das Zuschneiden, und die Tricks passend dazu auszulegen. Alles Sachen, die man als Mensch sogar ohne seinen Hund macht

Der Hund darf nur zwischendurch mal mitmachen, weil man was testen muß, ob eine Idee auch klappen könnte.

Fortgeschrittene Tänzer brauchen das nicht mehr unbedingt. Die wissen genau, wie schnell oder langsam ihr Hund sich bewegt, und können das schon beim Durchspielen im Gedanken, wenn man der Musik zuhört, "sehen".

Erst dann wird mit dem Hund geübt! Da hat man im Training einfach noch ein ganz andere Perspektive, und es kommt einem schon vor, wie eine leichte Steigerung von der ganzen Anforderung.

Wenn die Choreo dann einmal steht und alles sitzt perfekt, ist es zum nächsten Schritt, das Turnier, oder eine kleine Vorführung im familieren Kreis nicht mehr so weit.

Wir haben im Dog Dance den "Vorteil", daß wir immer im FUN starten können. Man kann also das erste Turnier vor Ort tatsächlich als reines Trainingsmodus sehen. Kann für manch einem Menschen hilfreich sein, gerade diejenigen, die sehr schnell aufgeregt sind.
Und man kann sehen, ob man beim Training nicht doch was vergessen hat, und es am Turniertag auf dem fremden Gelände deutlich sichtbar ist.

Und auch dann kommt irgendwann mal der Tag, wo es "ernst" wird. Sprich, es um Punkte geht. Also den ersten offiziellen Klasse Start. Da will man halt schauen, ob all die Mühe sich gelohnt haben, und ob man mit den anderen irgendwie mithalten kann.

Da Du schon mich ansprichst, möchte ich auch noch etwas dazu sagen, denn auch Du vermischst (Alltags-)Erziehung mit Training (mit Korrektur, Massregelung, wie immer man das nennen will), wie schon einige Seiten vorher thematisiert wurde.

Der Satz mit den Delphinen ist ein Zitat, das sind nicht meine Worte. Das könnte man herausfinden, wenn man die Quelle dazu liest, die ich ja angegeben habe. Es ging mir dabei nur darum, dass es im Tier-Training um positive Verstärkung gehen sollte, nicht um "Strafe."

Das was deutlich oder auch eher unterschwellig in sehr vielen Beiträgen herauszulesen ist, stösst mir übel auf:

"Der Hund hat gefälligst zu funktionieren", immer, überall und in allen Situationen, wird also degradiert zum reinen Sport-Gerät, ganz egal, ob gleich daneben eine läufige Hündin steht oder sonstige Ablenkungen vorhanden sind (übrigens, was hat eine läufige Hündin an einem Wettkampf zu suchen? Ich dachte, das sei verboten...)

Diese generelle Einstellung des Funktionalismus stört mich ganz massiv am ganzen Hunde-"Sport." Dem Tier werden eigene Emotionen und Reaktionen abgesprochen, weil diese "nicht zugelassen" werden. Aber da stehe ich alleine da, muss mich damit abfinden.

Zitat von SheltiePower

Um dann mal zum Hauptthema zurück zu kommen:

Ich mache Dog Dance. Eine Sportart, die sogar heute noch von vielen belächelt werden. Daß es nicht so ernst genommen wird, mag vielleicht auch an einigen DDancern selbst liegen, und man bekommt es schon mit, wenn in anderen "richtigen" Sportarten mal nicht so klappt, daß die Leute dann schon mal gerne sagen "Dann gehe ich eben zum Dog Dance"

Ich mag es, wenn ich mit meinen Hunden zusammen arbeite. Gerade mit dem Clicker ist das eine spannende Geschichte. Das macht mir Spaß. Ich lerne dabei so einiges. Auch über mich selbst! Meine Hunde zeigen mir nämlich meine Grenzen auf.

Genau so etwas liebe ich! Geht in meinen Augen in genau die richtige Richtung.

Ich möchte in Deinem Text nur das Wort "richtige" Sportarten durch "alte" Sportarten ersetzen, basierend auf den alten Grundsätzen aus Militär und Polizei, bei denen der Hund nach strikten Regeln gedrillt wird und "funktionieren" muss. Wehe, er guckt mal in die falsche Richtung oder reagiert erst nach 2 Sekunden, statt nach 0.5 Sek. Und hier beginnen dann die "Korrekturen."

Ich behaupte mal, der Konflikt besteht darin, dass es die "alten" Sportarten gibt, bei denen der Hund millimetergenau funktionieren muss ohne eigene Emotionen und den "neuen" Sportarten wie Dog-Dancing, Agility, Degility, ZOS, und was es sonst noch alles gibt, um mit seinem Hund zusammen zu arbeiten und gemeinsam Spass zu haben.

PS. Läufige Hündinnen sind übrigens verboten auf dem Platz während einer Prüfung, die dürfen erst ganz am Schluss drangenommen werden. Ich habe mir die Mühe gemacht, die neue VDH-Prüfungsordnung durchzulesen. Da steht auch nichts davon, dass der Hund völlig verdreht Fuss laufen soll, aber das wäre dann nochmals eine neue Diskussion.

Zählen die Hunderennbahn und der Dogscooter auch?

Wenn's das Wetter zulässt gehen wir mit dem Bub auf die Rennbahn. Er liiiiiebt es und steht der Konkurrenz gegenüber nicht mal schlecht da. Er geht sogar in die Startbox und durfte auch mal eine Podencodame bei ihrem Lizenzlauf begleiten (war ausnahmsweise möglich, weil nur ein weiterer Podenco zur Verfügung stand). Bis er gemerkt hat, was da für ein Schneckchen mit ihm auf der Bahn ist, lag er sogar vorne, dann ist ihm doch eingefallen, daß man Damen den Vortritt gewährt . Da Ridgebacks keine Lizenz bekommen, machen wir das just for fun. Ich glaube selbst WENN RR offiziell dürften, würde ich ihn keine ernsthaften Rennen laufen lassen. Auf jeden Fall können wir es kaum erwarten, daß es wieder etwas kühler wird, weil bei 30 Grad geht mir der Hund nicht auf die Rennbahn....

Der Dogscooter wurde bisher erst wenig ausgepackt, auch dafür isses zu heiß im Moment.

Joa, auf Prüfungen kommen die läufigen Damen zum Schluss und sollten vorher nicht auf dem Gelände "präsentiert" werden. Aber als Hundeführer muss man zur Meldezeit da sein, dh. Hund sitzt im Auto, muss auch mal Gassi gehen und Hundenasen sind einfach ziemlich gut.

Zitat von Morelka

Das was deutlich oder auch eher unterschwellig in sehr vielen Beiträgen herauszulesen ist, stösst mir übel auf:

"Der Hund hat gefälligst zu funktionieren", immer, überall und in allen Situationen, wird also degradiert zum reinen Sport-Gerät, ganz egal, ob gleich daneben eine läufige Hündin steht oder sonstige Ablenkungen vorhanden sind (übrigens, was hat eine läufige Hündin an einem Wettkampf zu suchen? Ich dachte, das sei verboten...)

Diese generelle Einstellung des Funktionalismus stört mich ganz massiv am ganzen Hunde-"Sport." Dem Tier werden eigene Emotionen und Reaktionen abgesprochen, weil diese "nicht zugelassen" werden. Aber da stehe ich alleine da, muss mich damit abfinden.

Ich behaupte mal, der Konflikt besteht darin, dass es die "alten" Sportarten gibt, bei denen der Hund millimetergenau funktionieren muss ohne eigene Emotionen und den "neuen" Sportarten wie Dog-Dancing, Agility, Degility, ZOS, und was es sonst noch alles gibt, um mit seinem Hund zusammen zu arbeiten und gemeinsam Spass zu haben.

niemand, der korrigiert, spricht dem Hund eigene Emotionen und Reaktionen ab! Sonst müsste man ja nichts korrigieren, weil das "Sportgerät" einfach mechanisch läuft. Ich finde es ganz schön seltsam, dass du den "alten" Sportlern den gemeinsamen Spaß und die Emotionen beim gemeinsamen Sport absprichst. Dog Dance kann genauso meidige Vorführungen hervorbringen, wie eine IGP (Schutzdienst, UO, Fährte) mit enorm viel Spaß und Herz gezeigt werden kann. Das hat weniger mit Korrektur oder nicht, sondern mit allem was VOR der Korrektur im Aufbau stattfindet und was neben der Korrektur an Motivation und Spaß aufrechterhalten wird zu tun.

Zitat von Morelka

Ich behaupte mal, der Konflikt besteht darin, dass es die "alten" Sportarten gibt, bei denen der Hund millimetergenau funktionieren muss ohne eigene Emotionen und den "neuen" Sportarten wie Dog-Dancing, Agility, Degility, ZOS, und was es sonst noch alles gibt, um mit seinem Hund zusammen zu arbeiten und gemeinsam Spass zu haben.

oh da hab ich aber, insbesondere im Agility ganz anderes erlebt, bis hin zum Hundeabgabe weil er nicht taugt ... das hat meiner Meinung nach nur mit dem Hundehalter an sich und nicht mit dem Sport zu tun.

Warst du mal helfen an nem Military? Das ist dann crazy, da sollen dann Hunde dinge tun auf die sie nie wirklich trainiert wurden und die Hundehalter mosern ihre Hunde an, werden hektisch wenns nicht klappt, einige springen dir fast an die Gurgel wenn du zu wenig Punkte gibst etc etc ... und das sind alles otto normal familienhunde ...

Ja ich arbeite genau (Fuss ist nun mal nicht 3m von mir entfernt) und nein ich arbeite nicht komplett ohne Korrekturen ... aber ich bau alles erst mal sauber auf und sichere erst dann irgendwann ab, es soll für den Hund klar und verständlich sein was ihn zum erfolgt, de Belohnung bringt.

Zitat von Morelka

Das was deutlich oder auch eher unterschwellig in sehr vielen Beiträgen herauszulesen ist, stösst mir übel auf:

"Der Hund hat gefälligst zu funktionieren", immer, überall und in allen Situationen, wird also degradiert zum reinen Sport-Gerät,

Nö, das ist das was du hineininterpretierst.

das zeigt vielleicht deine Einstellung gegenüber Sportler und Sport, aber nicht zwingend die Einstellung des Sportlers zu seinem Teampartner Hund.

Zitat von Morelka

Ich behaupte mal, der Konflikt besteht darin, dass es die "alten" Sportarten gibt, bei denen der Hund millimetergenau funktionieren muss ohne eigene Emotionen und den "neuen" Sportarten wie Dog-Dancing, Agility, Degility, ZOS, und was es sonst noch alles gibt, um mit seinem Hund zusammen zu arbeiten und gemeinsam Spass zu haben.

Ich sehe den Konflikt eher darin, dass sich da manche Leute einach gern den Heiligenschein aufsetzen, um sich besser zu fühlen.

Die anderen steckt man in die Schublade, die du selbst ja von Beginn dieser Diskussion an selber groß und breit propagiert hast und man selbst ist natürlich über jeden Zweifel erhaben, macht alles richtig und natürlich nur zum Wohl des Hundes, denn man ist ja anders, moderner und besser als die anderen.

Leben und leben lassen, einfach mal andere Meinungen akzeptieren, ohne gleich abzuwerten, wenn jemand einen anderen Weg geht, als den, den man selbst für sich als den richtigen deklariert hat, ist unter den Hundehaltern heutzutage nicht mehr modern.

Zitat von Morelka

Das was deutlich oder auch eher unterschwellig in sehr vielen Beiträgen herauszulesen ist, stösst mir übel auf:

"Der Hund hat gefälligst zu funktionieren", immer, überall und in allen Situationen, wird also degradiert zum reinen Sport-Gerät, ganz egal, ob gleich daneben eine läufige Hündin steht oder sonstige Ablenkungen vorhanden sind (übrigens, was hat eine läufige Hündin an einem Wettkampf zu suchen? Ich dachte, das sei verboten...)

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Ich möchte in Deinem Text nur das Wort "richtige" Sportarten durch "alte" Sportarten ersetzen, basierend auf den alten Grundsätzen aus Militär und Polizei, bei denen der Hund nach strikten Regeln gedrillt wird und "funktionieren" muss. Wehe, er guckt mal in die falsche Richtung oder reagiert erst nach 2 Sekunden, statt nach 0.5 Sek. Und hier beginnen dann die "Korrekturen."

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Ich denke das ist doch genau das Kernproblem, warum es immer wieder diese ganze ermüdende Diskussion über die "bösen" Hundesportler gibt. Nur weil ein Hund eben im Sport eine Leistung zeigen soll und nicht uneingeschränkt seine kreative Ader ausleben darf, muss man sich anhören man würde seinen Hund zum Sportgerät degradieren. Das stimmt aber nicht. Man kann mit seinem Hund arbeiten und als Team auf dem Platz stehen und das auch, ohne dass man seinem Hund ungerecht gegenüber wird (und wenn es mal keine Belohnung gibt oder meinetwegen eine verbale Korrektur, dann ist das einfach konsequent und für de Hund kein Weltuntergang).

Natürlich dürfen läufige Hündinnen starten. Die sind doch nicht krank.

Und was du mit "richtigen" und "alten" Sportarten meinst zeigt meiner Meinung nach nur, dass du wohl schon sehr lange keinen vernünftigen Hundesport mehr gesehen hast. Ich bin zwar kein Riesen Fan von IPO (oder IPG?) etc. - aber auch dort wird doch schon längst nicht mehr trainiert wie vor 20 Jahren!