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naijra Eigentlich beantwortest du dir schon selber in deinem post, warum Jagdverhalten kein Trieb ist:
ein satter Löwe guckt sich eine seinen Weg kreuzenden Antilope nur wohlwollend an und löst nicht aus.
Wäre Jagdverhalten ein innerer Antrieb, dann würde auch der satte Löwe angesichts der Antilope aufspringen und diese Jagen.
Warum gehen Raubtiere auf die Jagd?
Ultimater Faktor ist hier Hunger, wobei Hunger ein Mangelempfinden ist, welches dem Organismus signalisiert, dass er Nahrung benötigt wenn er überleben will. (Erweitert ist das Brutpflegeverhalten, oder das Fürsorgeverhalten für verletzte/kranke Mitglieder der Gemeinschaft, weil hier nicht der eigene Nahrungsbedarf Auslöser für die Nahrungssuche ist.)
Der Hunger löst also aus, dass das Raubtier sich auf die SUCHE nach etwas jagdbarem begibt. Das Jagdverhalten selbst wird aber erst in Gang gesetzt, wenn erste Anzeichen(=Reize) für eine Beute wahrgenommen werden.
Besteht kein Grund für die Nahrungssuche, dann wird das Beutefangverhalten auch dann nicht ausgelöst, wenn die typische Beute vor der Nase tanzt.
Trieb ist die genetische Vorprogrammierung, bei der die Grundsätze für ein Verhalten festgelegt sind.
Diese Grundsätze MÜSSEN aber nicht zwangsläufig die Regie übernehmen und ein Verhalten auslösen.
Unser Problem mit Hunden ist: Hunde sind keine Wildtiere mehr, sondern HAUSTIERE.
Die Domestikation hat ihre deutlichen Spuren hinterlassen, die sich darin äußern, dass dem Jagdverhalten grundsätzlich KEIN ULTIMATER FAKTOR - nämlich Hunger - zugrunde liegt.
Erhalten geblieben ist ihnen aber das für Caniden typische Jagdverhalten.
Das wird bei Haushunden angesprochen über äußere Reize - und genau das ist die Crux, wo zu Zeiten des frühen Behaviorismus die These entstanden ist, dass Hunde triebgesteuerte Tiere sind, die eben nur über äußere Einwirkungen in ihren Trieben reglementiert werden können.
Dass diese genetischen Vorprogrammierungen sich über LERNEN beeinflussen lassen, und sich eben nicht als unausweichlicher TRIEB äußern, ist maßgeblich den jüngeren Forschungen hinsichtlich Lernverhaltens zu verdanken (Kognitivismus, Konstruktivismus).
Auch Hunde sind ihren genetischen Vorprogrammierungen nicht unwillkürlich ausgeliefert, weshalb das Beutefangverhalten (umgangssprachlich Jagdverhalten) nicht mehr als Trieb, sondern als Motivation bezeichnet wird.
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Ich kann dir immer weniger folgen.
Wäre Jagdverhalten ein innerer Antrieb, dann würde auch der satte Löwe angesichts der Antilope aufspringen und diese Jagen.
Also ein innerer Antrieb ist nur, wenn ein Verhalten von einem äusseren Reiz zuverlässig und maschinell ausgelöst wird? Der innere Antrieb ist also eigentlich ein äusserer Antrieb?
Der Hunger löst also aus, dass das Raubtier sich auf die SUCHE nach etwas jagdbarem begibt. Das Jagdverhalten selbst wird aber erst in Gang gesetzt, wenn erste Anzeichen(=Reize) für eine Beute wahrgenommen werden.
Wie gesagt, die SUCHE nach Beute IST Jagdverhalten, das wird nicht erst bei Wahrnehmung der Beute in Gang gesetzt. Glaub mir, wenn der Jäger seinen Jagdhund, ob weit- oder kurzjagend, zur Suche nach Wild schickt, dann geht der Hund nicht spazieren, bis er zufällig über Wildgeruch stolpert. Er geht JAGEN. Ist übrigens etwas, was viele HH nicht wahrnehmen, wenn der Hund nicht mehr beiläufig im Unterholz schnüffelt, sondern längst am Jagen ist.
Trieb ist die genetische Vorprogrammierung, bei der die Grundsätze für ein Verhalten festgelegt sind.
Diese Grundsätze MÜSSEN aber nicht zwangsläufig die Regie übernehmen und ein Verhalten auslösen.
Ist das deine persönliche Definition (warum Gegenwart?)? Denn eine offizielle, wissenschaftliche gibt es ja nicht.... Ich würde diese Vorprogrammierung eher angeborene Verhaltensweisen nennen.
Unser Problem mit Hunden ist: Hunde sind keine Wildtiere mehr, sondern HAUSTIERE.
Die Domestikation hat ihre deutlichen Spuren hinterlassen, die sich darin äußern, dass dem Jagdverhalten grundsätzlich KEIN ULTIMATER FAKTOR - nämlich Hunger - zugrunde liegt.
Das trifft aber auch auf andere Verhaltensweisen zu, dass sie züchterisch in übersteigerter Form selektiert wurden, also auch Kampfverhalten zum Beispiel. Das Verhalten kann dann auch ausserhalb des eigentlichen Funktionskreis gezeigt werden. ABER: auch der domestizierte Hund kann immer noch jagen gehen, um seinen Hunger zu stillen. Die Domestikation hat den Hunger und was er auslösen kann nicht amputiert.
Auch Hunde sind ihren genetischen Vorprogrammierungen nicht unwillkürlich ausgeliefert, weshalb das Beutefangverhalten (umgangssprachlich Jagdverhalten) nicht mehr als Trieb, sondern als Motivation bezeichnet wird.
Da treffen wir uns dann zum Schluss doch wieder und sind uns einig, dass der "Trieb" ein überflüssiges Phantom ist, auf das man getrost verzichten kann. Denn selbstverständlich trifft dies ja nicht nur aufs Jagdverhalten, und auch nicht nur auf Hunde zu. Aber speziell beim Hund wäre es wirklich Zeit, sich von einem so missverständlichen Begriff zu trennen.
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Es gibt ja nun verschiedene Therorien.
Die Triebtheorie... die laut Hundundmehr abgelöst wurde durch die M;otivationstheorie.
Da gibt es aber auch noch die Basisemotionstheoroe und drölfzig andere.
Und nicht zu vergessen, jagen ist selbstbelohnend. Hunger spielt da nun gar keine Rolle.
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Und nicht zu vergessen, jagen ist selbstbelohnend. Hunger spielt da nun gar keine Rolle.
Jein. Ein Beutegreifer, der tatsächlich von der Beute leben muss, wird nicht zur Jagd gehen, ohne hungrig zu sein. Aber die frühen Jagdsequenzen (Suche, Anschleichen, Hetzen) sind tatsächlich hochgradig selbstbelohnend auch bei denen. So probiert es der Jäger trotz Erfolglosigkeit der Jagd wieder und wieder.
PS: die Triebtheorie ist wirklich längst überholt, nicht nur nach Hundundmehr
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Ist vielleicht OT, aber:
Ein Beutegreifer, der tatsächlich von der Beute leben muss, wird nicht zur Jagd gehen, ohne hungrig zu sein.
Da fallen mir Schafsherden ein, wo Wölfe "gewütet" haben - nach der Theorie müssten die Wölfe sich ja erstmal zufrieden geben, wenn sie ein Schaf töten und fressen könnten. So ist es aber leider nicht...
Katzen, Orcas,... spielen auch mit Beute und fressen sie danach nicht unbedingt.
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Da fallen mir Schafsherden ein, wo Wölfe "gewütet" haben - nach der Theorie müssten die Wölfe sich ja erstmal zufrieden geben, wenn sie ein Schaf töten und fressen könnten. So ist es aber leider nicht...
Wenn die Schafe sich wie wild verhalten können, dann läuft das so - was fangen und fressen bzw. mitnehmen und fressen - ohne weitere Tote.
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Ah, an den Aspekt habe ich noch nicht gedacht! Danke!
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Ein Beutegreifer, der tatsächlich von der Beute leben muss, wird nicht zur Jagd gehen, ohne hungrig zu sein.
Hunger ist ja nun nicht der alleinige Grund. Dachte auch mal, Wildtiere seien da irgendwie "genügsamer", würden nicht einfach so andere Tiere totspielen, einfach weil sie es können. Tun sie aber halt doch.
Es gibt viele Aufnahmen von solchen Jagden, die eher nicht aus Hunger bzw nicht aus dringender Notwendigkeit passieren.
Und es gibt sie sogar von Pflanzenfressern, die auf Jäger treffen. Auch Jungtiere, und die dann ohne Notwendigkeit in dem Moment angreifen und oft auch töten.
Büffel lassen so z.B. Löwenjunge selten am Leben, wenn sie welche finden.
Und natürlich üben junge Raubtiere viel an anderen Tieren die Jagd und das Erlegen, was ziemlich unnett passiert. Auch Konkurrenten werden gerne getötet, ohne dass Hunger im Spiel wäre. Löwen beispielsweise bei Hyänen und umgekehrt, sowie Löwen bei Leoparden und Geparden und dessen Jungtieren.
Hab auch mal ein Video von einem wilden Luchs gesehen, der zum Spaß eine Schlange getötet hat, und sie dann liegen ließ. Das war sicher keine allzu große Ausnahme.
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Ein Beutegreifer, der tatsächlich von der Beute leben muss, wird nicht zur Jagd gehen, ohne hungrig zu sein.
Hunger ist ja nun nicht der alleinige Grund. Dachte auch mal, Wildtiere seien da irgendwie "genügsamer", würden nicht einfach so andere Tiere totspielen, einfach weil sie es können. Tun sie aber halt doch.
Es gibt viele Aufnahmen von solchen Jagden, die eher nicht aus Hunger bzw nicht aus dringender Notwendigkeit passieren.
Und es gibt sie sogar von Pflanzenfressern, die auf Jäger treffen. Auch Jungtiere, und die dann ohne Notwendigkeit in dem Moment angreifen und oft auch töten.
Büffel lassen so z.B. Löwenjunge selten am Leben, wenn sie welche finden.
Und natürlich üben junge Raubtiere viel an anderen Tieren die Jagd und das Erlegen, was ziemlich unnett passiert. Auch Konkurrenten werden gerne getötet, ohne dass Hunger im Spiel wäre. Löwen beispielsweise bei Hyänen und umgekehrt, sowie Löwen bei Leoparden und Geparden und dessen Jungtieren.
Hab auch mal ein Video von einem wilden Luchs gesehen, der zum Spaß eine Schlange getötet hat, und sie dann liegen ließ. Das war sicher keine allzu große Ausnahme.
Sorry, aber da wird doch ziemlich viel durcheinander geworfen. Dass Büffel ihre (künftigen) Fressfeinde töten, wenn sie die wehrlos antreffen, würde ich nicht unter Jagdverhalten einordnen. Auch das Töten von Nahrungskonkurrenten ist nicht dem Jagdverhalten zuzuordnen, sondern dem Territorialverhalten /Resourcenverteidigung. Und dass junge Raubtiere das Jagen im Spiel üben, erst an den Wurfgeschwistern, dann an kleinem Getier ist doch auch selbstverständlich - im Spiel wird alles geübt.
Ich hätte es offensichtlich dazuschreiben müssen: ich habe mich auf das Jagdverhalten von adulten Raubtieren bezogen, nicht auf das Jagen-lernen ihrer Welpen, und nicht auf die Ausschaltung potentieller Nahrungskonkurrenten (was eben nicht primär Jagdverhalten ist). Dass ein hungriger Wolf dann den erlegten Hund frisst, macht energetisch nur Sinn, selbst wenn es nicht der Auslöser war. Wobei ich mir durchaus vorstellen könnte, dass bei entsprechender Erfahrung mit leicht zu reissenden Hunden der betreffende Wolf die durchaus zum Beutespektrum zwecks Nahrungserwerb hinzufügen könnte - die sind wirklich sehr lernfähig. aber im genetischen Programm sind die Hunde nicht als Nahrung, sondern als Konkurrenten gespeichert.
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ich habe mich auf das Jagdverhalten von adulten Raubtieren bezogen
Der Luchs von dem ich schrieb war adult. Aber sicherlich ist es auch da ein Abwägen, was ein leichtes Spiel ist mit harmlosen kleineren Tieren oder Jungtieren, und was harte Arbeit mit größeren und ggf wehrhaften Beutetieren um nicht hungern zu müßen.
Auch wenn es das Beseitigen von Konkurrenten ist, ist es oft genug dennoch Jagd. Mir gings auch hauptsächlich darum, dass Hunger nicht der alleinige Grund ist, weswegen Jagd bei wilden Raubtieren stattfindet.
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