Fremdhunde, was lasst ihr zu?

    Zitate, die ich mir zum Beantworten herausgesucht habe ... habe ich wieder verworfen.


    Statt dessen Folgendes:


    "Der morphologische und verhaltensbezogene Vergleich zwischen Wölfen und Hunden verlockte oft zu der BEHAUPTUNG, die letztere Spezies sei in juvenilem Status stecken geblieben. die geringere relative Größe eines Hundekopfes, die kürzere Schnauze, zahlreiche juvenile Verhaltenseigenarten (z. B. abhängige Verhalten, Verspieltheit) und das Fehlen gewisser Muter erwachsenen Raubtierverhaltens bei vielen Hunderassen wurden als stützende Belege herangezogen (siehe auh oppinger und Schneider 1995, Frank und Frank 1982)"

    Aus: Hunde - Evolution, Kognition und Verhalten, Adam Miklosi, Seite 198


    Diese Behauptung der nicht vollendeten Reifung zu einem erwachsenen Lebewesen wurde unter dem Begriff der "infantilen Hunde" verbreitet.

    Von da aus war es nicht weit zu der pseudowissenschaftlichen Unterteilung in "ernsthaftere" und "infantile" Hundetypen, weil die scheinbare Ernsthaftigkeit einen Pseudo-Erwachsenenstatus zu bescheinigen suggeriert.


    Infantilismus als Krankheit - und das ist es im Zusammenhang mit der Behauptung, Hunde wären INFANTIL - ist KEINE Begleiterscheinung oder gar das Ergebnis der Domestikation.


    Tatsächlich sind die Unterschiede in der Verhaltensentwicklung von Wölfen und Hunden eher unter dem Gesichtpunkt der Heterochronie (evolutionäre Änderungen in der Verhaltensentwicklung) zu sehen.


    Hierzu führt Miklosi im Folgenden aus:


    "Verhaltensunterschiede zwischen Hunden und Wölfen wurden oftmals als eine Entwicklungsverlangsamung erklärt, die dazu führt, dass juvenile Merkmale im Erwachsenenalter beibehalten werden. Diese Theorie besagt, dass Merkmale bei Hunden später in Erscheinung treten (postdisplacement) und sich während der Entwicklung langsamer herausbilden (Neotenie, oder auch Neotonie). Die Vergleichsanalyse verschiedener Hunderassen stützt diese Ansicht nicht. Als sie das erste Auftauchen von mehr als 70 Verhaltensaktionen bei 7 Hunderassen feststellte, fand Feddersen Petersen KEINEN Beweis für allgemeine Neotenie oder für Postdisplacement bei Hunden im Vergleich zu Wölfen. "

    Aus: Hunde - Evolution, Kognition und Verhalten, Adam Miklosi, Seite 199


    Manchmal ist es echt hilfreich, sich bei bestimmten fachlichen Begriffen mehr kynologischer Quellen zu bedienen, die genauere Auskunft im Hinblick auf die Bedeutung/Aussage im Bezug zu Hunden geben.


    Mittlerweile wird mir echt übel, wenn eine Diskussion auf dem Tiefpunkt von "infantile Hunde(rassen)" versus "ernsthafte Hunderassen" gelangt.


    WIE unsere Hunde sich verhalten, daran sind maßgeblich WIR beteiligt.


    Ich bin Geselligkeit gegenüber nicht abgeneigt, und habe mir entsprechende Hunde ausgesucht, die dieser Neigung entgegenkommen. Dementsprechend haben sich meine Hunde auch erwartungsgemäß entwickelt.


    Ich respektiere JEDEN, der keinen Kontakt will. Wobei ich Menschen nicht verstehe, die keinen Kontakt wollen, sich aber dennoch in Bereiche begeben wo sie von Kontakten überflutet werden.


    Hier ist die Soziale Intelligenz unserer Hunde sehr interessant und aufschlussreich:


    "Hunde sind insbesondere in der Lage, Erkenntnisgewinne im Zusammenhang mit Assoziationsfähigkeit, Lernen und Kommunikation zu gewinnen. Damit wären wir im Bereich der emotionalen oder sozialen Intelligenz, da Hunde über die analoge Kommunikation den Umgang mit fremden und eigenen Gefühlen praktizieren, indem sie über die ausgeprägte Fähigkeit verfügen, Emotionen in Mimik, Gestik, Körperhaltung und Stimme bei Artgenossen wie auch Menschen wahrzunehmen, zu identifizieren und ihnen kommunikativ gezielt zu begegnen. Hunde haben das Bedürfnis wie die Motivation, wiederum UNSERE Gefühle und Bedürfnisse wahrzunehmen, sie zu verstehen und sich darauf einzustellen. "

    Aus: Ausdrucksverhalten beim Hund, Dorit Urd Feddersen-Petersen, Seite 114


    DAS ist er große Unterschied zwischen Wölfen und Hunden, wo ein Vergleich zwischen diesen beiden Arten nicht mehr möglich, weil unsinnig ist.

    DAS ist das Ergebnis der Domestikation - und nicht Hunde, die infantil sind und nicht mehr erwachsen werden können.


    Zum Abschluss: Dazu war übrigens eine Veränderung im Gehirn notwendig, bzw. zwangsläufige Folge:


    " Bereits Klatt fand bei seinen Untersuchungen heraus, dass die Hundegehirne um 1/5 bis 1/4 kleiner waren als die Wolfsgehirne* .... Alles in Allem könnte man sagen, dass beim Haushunde diejenigen Hirngebiete eine Zunahme erfahren haben, welche mit den höheren psyhischen Voergängen in Beziehunggebraht werden, während die Sinnesgebiete zum Teil eine recht beträchtliche Abnahme erfahren. Also Zunahme der Assoziations-, Abnahme der Projektionszentren..."

    Aus: Von der Seele des Hundes, Eric H.W. Aldington, Seite 254





    *Anmerkung von mir: Dieser Fakt des "kleineren Gehirns" trug z. B. auch dazu bei, die Mär vom "dümmeren, nicht erwachsen werdenden Hund" im Vergleich zu seinem Urahn, dem Wolf, entstehen zu lassen ...

    Hier gibt es keine Fremdhundekontakte.

    Meine Hunde haben sehr viel Hundekontakte, aber eben ausgewählt.


    Meine Hündin hätte da rigoros ansagen gemacht und wäre keiner Provokation aus dem Weg gegangen.


    Mein Rüde ist freundlich aber zu klein, da kann schon ne ungestüme Spielansage den Tod bedeuten.


    Da hier die devise herrscht "wieso soll ich meinen Hund anleinen der tut doch nichts" selbst wenn man aus sicherer Entfernung darum bittet den Hund zu sichern - werden hier ankommende "Tutnixe" mit Objekten oder körperlich sehr deutlich und wenn nötig mit anderen Maßnahmen geblockt.

    In Berlin war das wesentlich entspannter, man hat seinen Hund rangenommen, festgehalten oder kein riesen Fass aufgemacht wenn der Hund dann lautstark und durchaus unfreundlich verscheucht wurde.


    Die Hunde hier in der Gegend kennen mich und sind nicht so resistent wie ihre Besitzer und meiden mich im großen Radius :ka:

    Zitat

    Was bitte soll denn eine "ernste Rasse" sein?

    DSH, Riesenschnauzer, HSHs, einige Terrier, Belgische Schäferhunde, Rottweiler, einige Hütehundrassen, einige Molosserrassen. Natürlich nicht alle, aber der Großteil dieser rassen geht zum Lachen eher in den Keller und hat eher keine kasperige clownsader.


    Lg

    Zitat von rinski

    "ursprüngliche" Rassen sind für mich allerdings nicht die Gebrauchshunde, sondern zB Alaskan Huskies, also "Hunde vom Urtyp". Mit denen Goofy hervorragend klar kommt. Vermutlich weil er verwildert aufgewachsen ist und sehr gut "hündisch" spricht.

    Um das genauer (gedanklich) abzugrenzen, schrieb ich ja auch "ursprünglichere" und nicht "ursprüngliche", weil ich weiss, dass Letzteres sofort mit "Hunde vom Urtyp" verbunden wird (sie glänzen natürlich auch eher selten mit Eigenschaften für die Hundewiese).;)

    Ein Hund wie Deiner, der sehr gut "hündisch" spricht, hat dann einen Vorteil.


    Zitat von rinski

    Goofy übernimmt, wenn wir in einer Gruppe mit den Huskies unterwegs sind, üblicherweise den "Job", die Außengrenzen unserer Gruppe zu sichern, kann also durchaus auch ernst sein und Individualdistanz ist ihm ein sehr bewußtes Konzept.

    Das hat ihm doch auch keiner abgesprochen.


    Aber man beachte, den Grund der Threaderöffnung und der lautete im Tenor: Fehlendes Verständnis für Hunde und deren Halter, die Kontakt nur eingeschänkt oder gar nicht zulassen (in steigender Tendenz). Ja, dafür muss man sich heute schon entschuldigen, soweit ist es gekommen (merkt das keiner?)


    Drinnen wie draussen, werden einem die Gründe zunehmend abgesprochen. Man will nicht einmal mehr wahrhaben, dass es sie gibt, diese Gründe, sie nicht hören, sie nicht lesen, weil man fühlt sich gleich von oben herab beleidigt, abgewertet, getriggert und meint, hieraus eine Berechtigung zum "Gegenschlag" gefunden zu haben.


    Und all das, was an Handlungen (und Äusserungen) bei einem solch fehlenden Verständnis hinten dran hängt (denn ein fehlendes Verständnis führt oft zu Handlungen, die sich über den Wunsch eines anderen hinwegsetzen, wg. Rechthaberei, dicht gefolgt von Willen der Live-Beweisführung). Es wird sich (in manchen Gebieten gar regelmässig) darüber hinweggesetzt, wie @Frankyfan schon im ET ausführte, man wird erst gar nicht mehr gefragt, es wird einfach gemacht, denn man macht ja alles "RICHTIGER").


    Viele setzen Einverständnis voraus, man erwartet, dass der Gegenüber gleiches tut. Macht der HF das nicht, wird man günstigenfalls nur mit einem herablassenden Kopfschütteln bedacht, weil es lästig ist, den eigenen zurückzurufen und anzuleinen.


    Und dann schwingt die Haltung auch gleich mit durch (drinnen wie draussen): "schon wieder so ein dummer HH, der nicht weiss, wie man Hunde "RICHTIG" sozialisiert". Es kommt aber auch zu Klugscheixxervorträgen, sogar Beschimpfungen sind drin und wehe, der nicht so ganz fremdhundkompatible zieht mal die Lefzen hoch .... noch schlimmer, er verpasst dem anderen einen anderen Einblick in hündisches Sozialverhalten (ach, ich vergass, ist ja keines, ist was Abartiges). *Zack* hat man Assie-Hund und ist Assie-Halter ... (oder ein ahnungsbefreiter Schrumpfkopf, wie auch immer), der schlimmstenfalls nicht mal mehr mit einer Daseinsberechtigung in einem Spaziergebiet aufwarten soll, wenn er nicht mal das hinbekommt, mit seiner entarteten Töle ... .


    D.h., nicht diejenigen, mit ihren infantileren Exemplaren hätten einen Grund sich zu beschweren, denn die mit den ernsthafteren Hunden werden doch vorrangig übergangen, schlimmstenfalls gemobbt (draussen im RL). Und sie werden gemobbt, obwohl sich die schier überwältigende Mehrzahl in weniger frequentierte Gebiete (freiwillig oder notgedrungen) längst zurückgezogen haben und weil sie nicht zulassen wollen, dass ihre Hunde andere Hunde mobben :wallbash:. (Weitab die meisten HH hier im Forum solcher Rassen hatten noch niemals einen Beissvorfall, hier reihe ich mich übrigens nahtlos ein).


    Sorry, aber das ist verkehrte Welt, dass sich das hier Forum weiter durchzieht.


    (Wenn ich hier z.B. die Triaden von dem HH loslassen würde, alles nachgeplapperte Plattitüden ohne Sinn und Verstand ... der nach Jahren von mir seine hoch verdiente Lektion erhielt, würde das selbst für mich viel zu lang werden .... ging bis hin zu: "damit die auch mal von der Leine kommen und sich was bewegen dürfen" - der Brüller schlechthin, gerade bei meinen ... Und das sagt mir einer mit seinem fetten .... gegenüber meinen durchtrainierten Beaucis, die nahezu immer frei laufen (kann z.B. aufgrund der Wohnlage schon ohne Leine aus dem Haus), halt nur bei Fremdhundebegegnungen - aber auch andere Passanten - werden sie erst einmal angeleint. Und das eigentlich nur der Höflichkeit wegen, damit sich andere auch wirklich sicher fühlen, die blieben aber auch so bei mir ... und trotzdem ist man der Arxxx vom Dienst)

    Zitat von rinski

    Klar, vom Typ her ist Goofy bei Sympatie der Hase und hat wenig Bedarf daran, Respekt für sich ein zu fordern. Das man eher selten zB Kangals mit so einem Verhalten finden wird ist eh klar.

    Bei Beaucis findest Du den Hasen auch eher selten, untereinander ja ... mit Fremdhunden nicht (das kann sich ändern, wenn aus Fremdhund Bekannthund wurde).


    Zitat von rinski

    Ich bin häufiger mit "du Hund, Ich Schredderer!"-Hunden (Hovi, bzw Schäfer aus LZ und dann noch diverse andere) unterwegs.

    Mit denen lasse ich natürlich keinen fremden Kontakt zu, aber eben aus dem Grund, daß ich deutliche Argumente dagegen an der Leine habe.

    Ja eben! Aber die muss man zunehmend rechtfertigen ... ein typisches Minderheitenproblem.

    Zitat von rinski

    Andersherum lasse ich natürlich auch Goofy nicht zu solchen Hunden rennen. Das sind die 10%, bei denen ich ihn von Hunden fern halte.
    Was ich nicht verhindere sind Treffen, bei denen der andere Hund einmal laut "buh!" macht, weil Goofy nicht erwünscht ist, das fällt für mich unter Kommunikation. Nicht selten laufen die dann weiter zusammen herum, ohne daß Goofy nervt und ohne daß der andere Hund ihn lästig findet.

    Die Jackymaus ist ähnlich drauf. Bei einem kontrollierten Zusammentreffen, mit geführtem Kennenlernen ist das hier kein ein Problem (dann müsste schon individuelle Antipathie mit hinein spielen). Aber das macht eben genau den Unterschied aus, sie müssen sich erst vernünftig kennen gelernt haben, damit der ehemalige Fremdhund als Teil der (temporären) Gruppenstruktur anerkannt wird (eigentlich wie beim Menschen). Das heisst nicht, dass jeder Fremdhund geschreddert wird, aber zurechtgewiesen, weggemobbt bzw. vertrieben. Denke nicht, dass meine ein Problem mit Deinem Hund hätten, aber ich müsste viele Male ein Auge drauf haben und meine bremsen, wenn der Hase zur Jagd bläst. Von alleine wollen meine das nicht spielen, die machen ihr Ding draussen.


    Zitat von rinski

    Das ist gut für die Jackyfreundin. :D

    Das geht wunderbar mit der Kleinen und sie geniesst ihre Bodyguards, denn sie hat eigentlich ordentlich Bammel vor grossen Hunden. Aber die Grössenunterschiede bleiben, dann bieten sich heftigere Spielchen einfach nicht mehr an. Das wäre mit Deinem, nach einem Kennenlernen auch nicht anders ... aber das Hasenspiel lassen wir besser ...


    Zitat von rinski

    Ich bin wirklich kein Fan von "Alle Leinen los und immer druff!". Ich bin auch selbst mit Hunden unterwegs, die von flüchtigen Kontakten nicht profitieren, bzw die dabei Hackfleisch produzieren würden.

    Und, wärst Du begeistert, wenn man aus Deiner Erklärung "ist nicht verträglich" Vorwürfe konstruiert oder Dir etwas unterstellt, so etwas z.B. Du lässt sie doch auch nicht machen, aus denselben Gründen und bist sicherlich nicht begeistert, wenn Du ausgerechnet dann von einem Springzinsfeld umrundet wirst, der Halter nicht im Traum daran denkt, seinen Hund freiwillig und unaufgefordert einzusammeln und Dir schlimmstenfalls auch noch Deine Begründungn zerlegt, und Dir erklärt, warum Du jetzt im Unrecht bist):


    Zitat von rinski

    Prinzipiell denke ich aber schon, daß hier im Forum oft ein Extrem propagiert wird, also "Kein Kontakt!", daß so nur für spezielle Hunde/Konstellationen Sinn macht. Und "richtig" und "höflich" ist nur der Hund, der desinteressiert vorbei geht. Ich empfinde Goofy zB auch in dem Video nicht als unhöflich, auch wenn er ziemlich großes Interesse an den zwei desinteressierten Damen bekundet.

    Aber das ist dann einfach auch so, dass Fremdhundekontakte keinen Sinn machen; ist doch bei den Hunden, die Du betreust, auch so. Wieso gilt das dann und in diesem Fall temporär für Dich, wenn Du mit solchen Gespannen unterwegs bist? Für andere Halter, die immer mit solchen Gespannen unterwegs sind, ist es dann ein Extrem?


    Das Gegenteil von "nicht unhöflich" muss aber auch nicht "höflich" sein (Goofy). Mirfiel bei dem Video weder das Eine, noch das Andere ein :ka:. Goofy will halt spielen und flitzt herum, vermutlich in der Hoffnung, jemand macht mit und hat den Vorteil, ein Hund zu sein. Wäre er ein erwachsener Mensch, der eine Gruppe fremder Erwachsener anspielt, dann käme einem "Höflichkeit" sicherlich eher nicht in den Sinn und man käme dem Begriff "unhöflich", na vll. eher "ungebührlich" schon näher. Probiers mal aus ;) (und viele hundelose, menschliche Passanten möchten auch nicht umtollt werden ...)


    Ansonsten, was ist denn "Höflichkeit" überhaupt:

    Zitat

    Höflichkeit nimmt man nicht kurzzeitig an, sondern sie gilt als Basis des gesamten Benehmens und ist in manchen Kreisen genau definiert. Im wörtlichen Sinne könnte man sagen: je nachdem, wie die Gepflogenheiten am jeweiligen "Hof" sind.

    So haben verschiedene Kulturen unterschiedliche Vorstellungen von gutem Benehmen bzgl. der jeweiligen Definition von Höflichkeit.

    Deshalb ist der Begriff nicht allgemein gültig zu beschreiben, da die Wahrnehmung, was sich "schickt", abhängig von der jeweiligen subkulturellen Vorstellungen und der entsprechend vorherrschenden Erziehung ist.

    Und das ist halt bei den verschiedenen Rassen unterschiedlich. Es versteht sich von selbst, dass ernstere, distanziertere Wesen ein Umspringen als unhöflicher werten, als würden sie einfach unkommentiert passiert werden. Und für solche Rassen ist es dann die richtige, angemessene Höflichkeit, sie fühlen sich mit einem solchen Verhalten von Fremdhunden am wohlsten und sein HF somit auch. Alles, was man einem anderen aufzwingt, was der nicht haben will, ist unhöflich. Insoweit sehe ich das Problem auch weniger bei den Hunden, sondern bei ihren Menschen und den Menschen darf man es nicht einmal mehr erklären, die guten Gründe, das empfinde ich als extrem.

    Zitat von Gammur
    Zitat

    Was bitte soll denn eine "ernste Rasse" sein?

    DSH, Riesenschnauzer, HSHs, einige Terrier, Belgische Schäferhunde, Rottweiler, einige Hütehundrassen, einige Molosserrassen. Natürlich nicht alle, aber der Großteil dieser rassen geht zum Lachen eher in den Keller und hat eher keine kasperige clownsader.


    Lg

    Genau.

    Ich ergänze: zumindest nicht Bezug auf fremde Hunde und Menschen.

    In der Familie empfinde ich von den genannten RS und Rottis durchaus als clownig. Mit fremden Hunden eher nicht.

    Zitat

    Was bitte soll denn eine "ernste Rasse" sein?

    DSH, Mali, Rotti und ähnliche Gebrauchshunde.

    Heiliges Kanonenrohr, da hast du dir jetzt aber richtig Mühe gegeben, etwas zu erklären.

    Mehrhund


    Für mich ist „Fremdhund“ ein recht neutraler Begriff. Mir gings nur darum, dass man halt nicht voraussetzen kann, dass darunter jeder das Gleiche versteht, um mehr nicht. Es sitzt halt jeder nur in seinem Kopf.


    Nicht jeder kontaktfreudige Hund fiddelt übrigens, auch da gibts ganz viele unterschiedliche Facetten.

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