Der "gefährliche" Hund Teil 2

Zitat von Cassiopeia88

Zitat von Hektorine

aut Artikel klargestellt, dass die Hundebisse nicht die eigentliche Todesursache waren.

Der (erste) Artikel (https://www.swr.de/swraktuell/…on-hund-getoetet-100.html) widerspricht sich. Erst: "von Hund totgebissen wurde", dann "Todesursache waren nicht die Bisse" und im zweiten Absatz dann doch "Ursache dafür seien vermutlich die Hundebisse." ??

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Nur zur Erklärung:

Die Hundebisse waren nicht die unmittelbare Todesursache, aber die Todesursache (der Zusammenbruch) war eine Folge der Hundebisse.

Die Unterscheidung ist insofern wichtig, als dass es bedeuten kann, dass ohne weitere erschwerende Umstände (Alter und Gesundheitszustand der Frau) die Bisse vermutlich nicht dieselben Folgen gehabt hätten. Und das kann sich z.B. auf ein Strafmass auswirken.

Zitat von *Waldi*

Dass es aber nun mal keinen vergleichbaren (!) Vorfall mit Großpudeln oder Retrievern gibt, kann man das aber nicht abschliessend wissen.

Aber das ist doch mein Punkt:

Bestimmte Arten von Vorfällen kamen in der Vergangenheit bei bestimmten Typen Hund vor. Nicht bei Pudeln.

Muss eine Hundehalterin (auch wenn ihre Hunde einen Wesenstest hatten, gut gehalten wurden, sie so überzeugt ist, dass sie mit ihnen züchtet) das im Kopf haben?

Da sind wir weg von theoretischen Konstrukten wie welcher Hund (ggf. durch einen von ihn verursachten Unfall) einen Menschen töten kann.

Zitat von *Waldi*

Zitat von Gersi

Und ob die Aussage zutrifft, dass das für das Urteil keine Rolle spielt? Dazu müsste man die Begründung lesen. Oder ist die mittlerweile verfügbar und ich habe es nicht mitbekommen?

Es wurde hier nur immer wieder wiederholt, dass die Rasse beim Urteil keine Rolle gespielt hätte.

Ob man jetzt die Rasse mit einbezieht oder nicht - ich würde auf jeden Fall denken, dass die Frau genauso verurteilt worden wäre, wenn der Vorfall mit 3 Großpudeln passiert wäre.

Dass es aber nun mal keinen vergleichbaren (!) Vorfall mit Großpudeln oder Retrievern gibt, kann man das aber nicht abschliessend wissen.

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Genau wissen können wir es aber erst, wenn die Urteilsbegründung öffentlich wird. Falls das überhaupt jemals passiert.

Ich denke schon, dass die Rasse direkt oder indirekt für die Beurteilung der Fahrlässigkeit eine Rolle gespielt haben wird. Alleine bei der Größe/Gewicht spielt die Rasse ja schon mit rein ... mit 3 Chis beispielsweise wäre wahrscheinlich niemand davon ausgegangen, dass man die nicht halten kann (also nicht fahrlässig).

Zitat von Gersi

Frage ist halt: Ist es wirklich irrelevant, welche Rasse da an der Leine körperlich nicht zu kontrollieren ist? Oder macht es doch einen Unterschied ob es drei Großpudel, drei Golden Retriever körperlich vom Menschen nicht kontrolliert werden können?

Ich versuch mich mal dran.

Ich finds dahingehend irrelevant, dass jeder unkontrollierbare Hund, egal wie viele davon, egal wie gross oder klein, eine schwerwiegende Gefährdung für andere Menschen darstellen kann, auf unterschiedlichste Arten.

Nicht irrelevant ist es für die Art der Gefährdung.

Bestimmte Rassen bollern gern Leute um/springen Leute an.

Andere Rassen hüt-jagen gern Radfahrer.

Wieder andere neigen zu fehlgeleitetem Beutefangverhalten. Usw.

In keinem dieser Beispiele ist der Hund/sind die Hunde in diesem Moment unter Kontrolle seines Halters.

Das kann im ungünstigsten Fall für einen anderen Menschen tödlich enden, auch wenn man es meinethalben in direkte und indirekte Todesfälle durch Hunde aufteilen kann. Die umgebollerte Seniorin stirbt vllt. nicht unmittelbar und direkt durch den Hund, aber an den Folgen des Sturzes. Klassiker in höherem Alter Oberschenkelhalsfraktur, folgend Lungenentzündung oder - embolie, Tod.

Ist da jetzt ein Todesfall mehr oder weniger schlimm? Tatsächlich mehr oder weniger durch den unkontrollierten Hund verursacht?

Ich lass das so als Fragen stehen, ich habe da selbst noch keine Antwort drauf.

Die müssen alle gut und umsichtig geführt werden, damit niemandem sonst etwas passiert.

Ich glaube - und sehe da Ähnlichkeiten zur Rückkehr der großen Beutegreifer - dass die Todesart "von Hunden totgebissen" emotional deutlich aus der Reihe von "durch Hunde mögliche Todesarten" fällt. Da werden Ur-Ängste angesprochen. Deshalb sind grosse Teile dieser Diskussion auch so emotional. Und ich glaube (!), dass deshalb die Flucht in die Bedeutung der Rasse in diesem Fall gesucht wird. Weil man sich da andere Todesfälle durch Hunde ausblendet und die eigene Verantwortung mit dem kleineren Hund/Hund anderer Rasse/Mix nicht ganz so gross erscheint.

Ich glaube (!) dass das auch unter dem Hinweis des Gerichts zu verstehen ist. Dass JEDER unkontrollierte Hund andere gefährden kann. Bis hin zum Tod. Und dass deshalb JEDER Hund unter ausreichender Kontrolle seines Halters stehen muss.

Der Unterschied bei einzelnen Rassen kommt erst in der Art der ausgeübten/auszuübenden Kontrolle zu tragen.

So seh ich das.

Zitat von network

Grob fahrlässig war lt.Urteil, dass sie drei Hunde führte die sie weder physisch noch verbal unter Kontrolle hatte.

Zitat aus puls24.at der Staatsanwältin: Sie hatte sie nicht nur anfangs" nicht unter Kontrolle, sondern es sei ihr auch "dann einige Zeit nicht gelungen, die Hunde vom Opfer wegzuzerren". Ein Eingreifen damals hätte dann vielleicht noch das Schlimmste verhindern können.

Ich habe eine Weile darüber nachgedacht; ist hier vielleicht (wir wissen es ja nicht, es ist eine rein theoretische, emotionale Frage) auch (?) ein Teil der groben Fahrlässigkeit zu erkennen? Also dass nicht allein das Führen dreier Hunde das Problem ist, sondern auch die Tatsache, dass die Besitzerin nicht in der Lage war, die Hunde nach dem Angriff von ihrem Opfer abzubringen? Da kommt für mich dann auch die Rassefrage mit ins Spiel ... drei Retriever, drei Border, drei Pudel, die aus irgendeinem Grund eine Person angreifen, sind diese womöglich dann aber besser von ihrem Vorhaben abzubringen? Kann man da womöglich besser eingreifen? Limetti schrieb ja von diesem unbedingten Tötungswillen (den ich auch nur von diesen Rassen in dem Ausmaß "kenne", im Sinne von, gelesen habe), jemand anderes davon, dass dieser nicht gegen Menschen gerichtet sein darf. Ich kann die Frage nicht beantworten, ich hab nur einen Hund und kann Rudeldynamik nicht einschätzen, aber rein aus Interesse (wirklich Interesse, nicht polemisch etc): wären drei Hunde gleichen Gewichts aber anderer Rasse leichter abzubringen, abzulenken, umzulenken, oder spielt das im Rahmen einer solch heftigen Rudeldynamik auch keine Rolle mehr? Ist das eine Halter-Hund Sache? Ich habe den Eindruck, dass diese nachgelagerte Ohnmacht, die Hunde nicht mal mehr abbringen zu können, einschüchtern, ablenken, was weiß ich, vielleicht bei anderen Rassen hätte anders ausgehen können. Es nicht soweit kommen lassen, dass man tatsächlich Leichenteile im Hund findet, weil er die Frau offenbar auch einfach fressen wollte (?).

Insgesamt verstehe ich aber die Emotionalität der Thematik, bewundere die User, die das sachlich sehen können. Ich persönlich bin nicht so sachlich wie ich es gern hätte und tendenziell deutlicher bei SavoirVivre ... mich hat das ganze sehr getroffen, schockiert und auch verunsichert. Auch ich sehe AmStaffs & Co nochmal mit anderen Augen und das Vertrauen in die Rasse (das vorher schon nicht gut war) ist sehr beschädigt - natürlich sind alle Hunde im End Raubtiere und Jäger und vor allem eben Tiere. Aber Leichenteile im Bauch und die Brutalität dieses Angriffs gepaart ausgerechnet mit den Infos, dass der Hund zuvor offenbar völlig unauffällig war, WT hatten, Showergebnisse und ZZL... und dann so austickt... ich kann mich da nicht so sehr emotional distanzieren. Ich mag das selbst nicht und ich will auch keine komplette Rasse verteufeln, finde das unfair von mir selbst, und ich "hasse" diese Rasse auch nicht, aber ich bin im Alltag mit einer Sichtung deutlich aufmerksamer und beim Joggen wechsel ich rigoros die Straßenseite.

Zitat von Gersi

Bestimmte Arten von Vorfällen kamen in der Vergangenheit bei bestimmten Typen Hund vor. Nicht bei Pudeln.

Ich glaube, du bist bei mir falsch - ich wurde hier ziemlich dafür beschimpft, ich würde Kampfhunde verteufeln etc. - weil ich immer wieder dagegen halte, wenn es heisst "sowas kann mit jedem Hund passieren".

Die Diskussion geht ja schon einige Seiten.

Zitat von pinkelpirscher

Oder dass es eben nicht so wäre, dass eine Welt ohne Staffs und Pits automatisch frei von schweren Vorfällen wäre.

das sagt doch auch niemand

Zitat von McChris

Ist da jetzt ein Todesfall mehr oder weniger schlimm? Tatsächlich mehr oder weniger durch den unkontrollierten Hund verursacht?

Ich lass das so als Fragen stehen, ich habe da selbst noch keine Antwort drauf.

Das (neben dem ganzen Ur-Angst-Thema, das dieser Fall auslöst) ist glaube ich der springende Punkt.

Wenn wir den Hund weglassen und überlegen, wie wir beurteilen wenn durch Menschenhand ein Mensch ums Leben kommt, ist es eindeutig: Unfall ist weniger schlimm als Totschlag oder Mord. Und da geht es auch nicht um Todesqualen des Opfers, die ja bei einem Unfall ggf. sogar stärker sein können.

Was für einen Unterschied für meine Verantwortung es macht, ob mein Hund mit Absicht jemanden tötet oder einen Unfall verursacht... "Schuld" in dem eigentlichen Sinne greift ja für den Hund nicht.

Zitat von McChris

Deshalb sind grosse Teile dieser Diskussion auch so emotional. Und ich glaube (!), dass deshalb die Flucht in die Bedeutung der Rasse in diesem Fall gesucht wird. Weil man sich da andere Todesfälle durch Hunde ausblendet und die eigene Verantwortung mit dem kleineren Hund/Hund anderer Rasse/Mix nicht ganz so gross erscheint

Ich denke nicht, dass das der Fall ist. Soweit ich mich erinnere, hat hier niemand bestritten, dass jeder Hund durch Fahrlässigkeit und/oder unglücklich verkettete Umstände Todesfälle verursachen kann. Das dürfte für die meisten auch hier zu allgemeinen akzeptablen Lebensrisiken gehören, wie Autofahren zum Beispiel, ich wüsste auch nicht, warum man solche Todesfälle ausblenden sollte oder seine alltägliche Verantwortung kleiner erscheinen lassen müsste? Und ich denke nicht, dass man von der einigen Verantwortung in die Rassefrage flüchtet, warum auch?

Aber in der Staffelung der Risiken spielt die Rasse doch einfach eine Rolle:

Jeder Hund: Allgemeine Risiken, wie du sie auch beschrieben hast. Großer Hund: Schon höhere Risiken, weil körperlich schwerer zu halten im Fall der Fälle, und im Fall eines Angriffs deutlich höhere Gefahr schwere oder tödlicher Verletzungen. Und dann gibt es Staffs und so weiter, die im schlimmsten Fall das Opfer bis zur Unkenntlichkeit vernichten und Leichenteile im Magen haben.

Man sollte halt irgendwelche YouTube Videos eh kritisch sehen, vor allem da die meisten dieser Videos wohl eher aus Amerika kommen wo Haltung und Zucht der Hunde absolut nicht so sind wie es hier gehandhabt wird.

Generell gilt: Jeder Hund ist eine Gefahr.

Die haben alle Zähne.

Natürlich ist es einfacher für alle wenn Lieschen Müller sich halt den Chi aus den Kleinanzeigen holt und der halt an der Leine randaliert, als wenn sie sich eben den Schäferhund, Amstaff oder ähnliches holt.

Für den Hund selbst ist es immer scheiße, klar, aber so im Generellen für das Umfeld ist es halt voll okay wenn der Chi randaliert und kein großer Hund.

Relativ aktuelles Beispiel hier bei mir, bekannter Hund hat nem anderen Hund ohne Vorwarnung das Ohr abgerissen. Besitzerin stand hilflos daneben. Joah... Das Ding hatte eine jahrelange Ansage! Ehrlich, die konnte den noch nie halten, angeschafft wurde weil der damalige Freund einen "richtigen Hund!" wollte, also ne Schwanzverlängerung. Also musste es ein Bullmastiff werden.

Freund ging, Hund blieb bei ihr. Hund ist nie unter Kontrolle und selten an der Leine, weil sie den halt nicht halten kann.

Hund war immer aufdringlich, aber recht freundlich.

Alle immer "Ja, der ist halt so. Aber nett!" und ich immer "Der bleibt nicht so."

Joah. Nun isser 5, in Saft und Kraft und macht schon seit gut 2 Jahren Probleme. Na sowas aber auch.... Ein so großer Hund, ohne Erziehung und Kontrolle, macht ernsthafte Probleme, wer hätte das denn vorhersehen können....

Nun steht die Wegnahme im Raum, eben wegen dem neuen Vorfall. Weil da ne Anzeige erfolgte um die sie sonst immer herumgekommen ist.

Ist die Rasse an sich gefährlich? Nö.

So wie keine Rasse an sich gefährlich ist.

Nur halt in den Händen dummer Leute.... Sollen wir nun alles abschaffen was in den Händen dummer Leute Schaden anrichtet? Dann wirds aber duster in der Welt, denn leider können die Dummbatze wirklich mit allem Schaden anrichten.

Was machen wir also? Weitere Listen, die völliger Blödsinn sind?

Ein verpflichtender Test vor Anschaffung wäre was. Für alle, egal welcher Hund einziehen soll. Viel zu viele Leute wissen grad mal wo vorne und hinten ist, halten Genetik für was zu essen und "mit viel Liebe!" lässt sich alles so hinzaubern wie mans will.

Oder das andere Extrem, starker Hund um das eigene Ego aufzupolieren.

Hunde sind grandiose Lebewesen. Alle!

Und jede Rasse hat ihre Eigenheiten um die man wissen sollte bevor man sich einen zulegt.

Aber nichts wird dumme Menschen davon abhalten sich was unpassendes zuzulegen. Keine Rasseliste, keine Verbote. Das schadet immer nur den Leuten die sich eh an alle Vorgaben halten, die dummen Leute holen sich den Staff vom Vermehrer und melden den entweder garnicht an oder als "Boxer Mix" oder ähnliches.

So wie unsere Gesetze die Dummbatze nicht davon abhalten sich Drogen zu beschaffen, sich Waffen zu beschaffen. Wer will der tut es.

Das ist ein Menschenproblem, kein Hundeproblem.