Der "gefährliche" Hund Teil 2

ehrlich gesagt wundert mich jetzt ein wenig, dass mein spontaner Gedanke über eine positive Ursache für eine durch die Zähne eines Hundes verursachte Beschädigung so viel Verwirrung auslöst ...

Ist dieser Gedanke, dass ein Hund andere Motivationen als "Beschädigen" im Sinn haben könnte beim Einsatz seiner Zähne, wirklich so realitätsfremd?

Wenn ein Hund einen Angreifer schädigt, dann macht er das nicht aus der Motivation, jemanden schädigen zu wollen, sondern um seinen Menschen vor diesem Angreifer zu schützen.

Eine frühere gute Bekannte hat ihren Cattledog oft als "ihren Lebensretter" bezeichnet; Dieser hat sie etliche Male "geweckt", mindestens 2 Mal mit derberem Einsatz seiner Zähne (unblutig, aber mit deutlichen Quetschungen), bis sie wach genug war, um ihren Zuckerstatus zu messen.

Jedes Mal war ihr Zuckerwert so im Keller, dass sie kurz vorm Koma stand, und nur der Fakt, dass ihr Hund sie geweckt hat, hat es ihr möglich gemacht, sich Insulin zu spritzen.

Hundundmehr

Weiter OT zum Phänotyp

Zitat( https://www.spektrum.de/lexiko…spekte%20des%20Verhaltens.)

Phänotyp, das von der genetischen Konstitution, dem Genotyp eines Organismus sowie endogenen und exogenen (Umwelt-)Faktoren hervorgerufene Erscheinungsbild. Der Begriff kann auf morphologische Merkmale ebenso angewendet werden wie auf physiologische, biochemische Prozesse und Aspekte des Verhaltens. Da der P. stets Rückschlüsse auf den Genotyp zulässt, werden Funktionen von Genen und Proteinen anhand von Mutanten häufig über deren z.T. auffälligen P. herausgefunden.

Dort steht Wörtlich das der Phänotyp das Erscheinungsbild ist welches von Genen und Umwelteinflüssen bestimmt wird.

Dort steht aber nicht das ein Phänotyp bzw. Ein sehr ähnlicher Phänotyp nicht von verschiedenen genkombinationen hervorgerufen werden kann.

Zitat von Hundundmehr

Ist dieser Gedanke, dass ein Hund andere Motivationen als "Beschädigen" im Sinn haben könnte beim Einsatz seiner Zähne, wirklich so realitätsfremd?

Grundsaetzlich? Nein.

Aber nach deinen Beitraegen zu Staff, Pit, usw. empfinde ich deinen Beitrag wegen dem Baby als...joa.

Woran liegts? Am Ergebnis oder an den 'Rassen' der Hunde?

Anstatt als erste Idee zu haben 'der hat gebissen weil das Kind Beute war' o.ae. hat 'man' eine Assoziation die schon sehr stark in Richtung Lassie geht..

Ich finde das einfach seltsam, deswegen der Smiley.

Du beziehst "Erscheinungsbild" fälschlicherweise nur auf die morphologischen (äußeren, die Form und Struktur betreffenden) Merkmale eines Organismus.

Du kannst natürlich bei der Betrachtung eines Organismus nach morphologischen, verhaltensspezifischen, physiologischen und biochemischen phänotypischen Merkmalen unterscheiden.

Phänotyp meint aber immer alle Merkmale eines Organismus, nicht nur die morphologischen Merkmale.

Zitat von Ariodante

Zitat von Phonhaus

Ich meinte das durchaus sehr wertschätzend, weil ich Deine Beiträge immer als sehr sachlich und immer auch auf der Suche nach einem möglichst ausgearbeitetem Fundament empfinde Und genau das würde ich mir für die Diskussion über Rassegefährlichkeit wünschen.

Die Statistik in NRW ist besser als die meisten anderen, ist aber in sich strukturell unübersichtlich und bietet einfach auch wegen der geringen Zahl der zu untersuchenden Fälle zwar einen Anhaltspunkt, ist aber weit entfernt von einer soliden Basis. Viel zu anfällig für Verzerrung durch einzelne Ausreißer. Und würde bei konsequenter Auslegung auch andere Rassen problematisieren.

Zu Deinem letzten Absatz: Das Recht auf freie Entfaltung ist nunmal ein Grundrecht. Und es ist in dem Moment in Frage gestellt, indem Wahlfreiheiten eingeschränkt werden. Das hat nichts mit hoch aufgehängt zu tun. Und natürlich ist es legitim, im Interesse öffentlicher Sicherheit Wahlfreiheit einzuschränken. Bestreitet hier, soweit ich gelesen habe, auch wirklich keiner. Ich auch nicht übrigens, ich würde bei Vorliegen stichhaltiger Daten und klarem Kosten/Nutzenverhältnis sogar bei einem Haltungsverbot (mit Bestandsschutz) mitgehen.

Nur halt nicht aufgrund Emotionen bzw. Assoziationen, die Listenhunde in die gleiche Kategorie einordnen wie Sportwagen und Waffen, ohne dass klar bewiesen wäre, dass sie dahin gehören (bzw. mehr dahin gehören als andere Hunde ab einer bestimmten Größe oder Wehrhaftigkeit).

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Awww, das nehm ich gern als Kompliment, auch wenn wir hier offenbar andere Ansätze haben…

Tatsächlich habe ich vor allem hier im Forum gelernt, wie stark Genetik, also im diesem Fall die lange Selektion auf einen bestimmten Job hin, den Hund bestimmt (und dass ich mit meinem Begleithundmixwuschel einen für mich guten Griff getan habe). Bei dieser Kampfhund-Sache denke ich daher wohl weniger „bottom up“ (haben wir genug Daten, um zu beweisen, dass das ein genetisch unguter Cocktail ist?), sondern mehr „top down“ - widersprechen die Daten der These, dass auch diesem Hundeschlag die Selektion auf einem Zweck immer durchschlagen kann, auch fehlgeleitet? Und das scheint mir nicht der Fall zu sein. Dafür sind sie in den (zugegebenermaßen nicht perfekten) Datenerhebungen zu auffällig, denke ich.

Denn was mir einfach nicht einleuchtet: Überall wird im den Threads hier das Gebrauchserbe so betont, egal wie lang der tatsächliche „berufliche“

Alltag her ist. Und beim Ex-Kampfhund? Warum sollen sich ausgerechnet bei dem die unbrauchbaren Anlagen in Luft aufgelöst haben und geblieben ist das Selektionsmerkmal „geht nicht auf Menschen“? Ein Windhund kann mal einen Kleinhund mit Beute verwechseln, ein Border Autos mit Schafen, aber ein Kampfhund verbeißt sich statt in einen zugewiesenen Gegner mit gleicher tödlicher Konsequenz in einen Menschen, da muss das historische Erbe akribisch jnnachgewiesen werden? Das überzeugt mich halt nicht.

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Das ist immer noch die gleiche Argumentation und du bist mitnichten auf phonhaus Argumente eingegangen. Es bezweifeln hier doch die wenigsten einen Einfluss der Genetik auf das Verhalten. Was zu bezweifeln ist, ist der protektive Effekt auf die Gesellschaft durch das Verbot dieser schlecht definierten Hundekategorie. Dieses aber steht bei allen! Papers zum Thema und ganz ehrlich, die Autor:innen kann man sich anschauen, die haben genau Null mit "ich bin ein Kampfschmusifan" zu tun.

Zitat von Hundundmehr

Du beziehst "Erscheinungsbild" fälschlicherweise nur auf die morphologischen (äußeren, die Form und Struktur betreffenden) Merkmale eines Organismus.

Du kannst natürlich bei der Betrachtung eines Organismus nach morphologischen, verhaltensspezifischen, physiologischen und biochemischen phänotypischen Merkmalen unterscheiden.

Phänotyp meint aber immer alle Merkmale eines Organismus, nicht nur die morphologischen Merkmale.

Worum geht es dir denn bitte?

Ich lande da bei Wortklauberei - bzw. verstehe dich nicht. Inhaltlich kann ich dir folgen, aber warum muss das jetzt genau so sein, mit dieser deiner Definition?

Sag es vielleicht ohne das Wort Phänotyp zu benutzen ;-)

Ich finde es sonst müßig.

Zitat von Murmelchen

Zitat von Hundundmehr

Ist dieser Gedanke, dass ein Hund andere Motivationen als "Beschädigen" im Sinn haben könnte beim Einsatz seiner Zähne, wirklich so realitätsfremd?

Grundsaetzlich? Nein.

Aber nach deinen Beitraegen zu Staff, Pit, usw. empfinde ich deinen Beitrag wegen dem Baby als...joa.

Woran liegts? Am Ergebnis oder an den 'Rassen' der Hunde?

Anstatt als erste Idee zu haben 'der hat gebissen weil das Kind Beute war' o.ae. hat 'man' eine Assoziation die schon sehr stark in Richtung Lassie geht..

Ich finde das einfach seltsam, deswegen der Smiley.

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Vor allen da es bei den nordischen ja oft fehlgeleitetes Beutefangverhalten gibt...

Zitat von Ariodante

Denn was mir einfach nicht einleuchtet: Überall wird im den Threads hier das Gebrauchserbe so betont, egal wie lang der tatsächliche „berufliche“

Alltag her ist. Und beim Ex-Kampfhund? Warum sollen sich ausgerechnet bei dem die unbrauchbaren Anlagen in Luft aufgelöst haben und geblieben ist das Selektionsmerkmal „geht nicht auf Menschen“? Ein Windhund kann mal einen Kleinhund mit Beute verwechseln, ein Border Autos mit Schafen, aber ein Kampfhund verbeißt sich statt in einen zugewiesenen Gegner mit gleicher tödlicher Konsequenz in einen Menschen, da muss das historische Erbe akribisch nachgewiesen werden? Das überzeugt mich halt nicht.

Okay, da lesen wir hier tatsächlich sehr unterschiedlich . Ich empfinde es gar nicht so, dass die Anlagen wegdiskutiert werden, auch nicht von Rassefreunden, im Gegenteil. Auch in anderen Threads hier im Forum, wenn es auf „die üblichen Verdächtigen“ kommt. Hohe und schnelle Reaktionsbereitschaft, heftiger Beutetrieb, Hang zur Artgenossenaggression, Kraft, Durchsetzungsfähigkeit und zähe Beharrlichkeit werden doch immer wieder erwähnt. Und dass das nicht gescheit geführt und gelenkt ein Riesenproblem werden kann, das bestreitet auch keiner.

Und nich andere Aspekte wie illegale Importe von wer weiß woher, die noch die Pit als unmittelbare Herkunft haben und wo wirklich keiner weiß, auf was alles da selektiert wurde. Auch das wir immer wieder angesprochen.

Aber das Erste ist als Argument auch anwendbar auf eine ganze Reihe anderer Rassen und das Zweite ist nicht greifbar. Deshalb aus meiner Sicht nicht brauchbar als Basis für neue Rechtsverordnungen. Es sei denn, die würden alle Hunde ab einer gewissen Größe und Masse betreffen (Selektionseigenschaften wie Beutetrieb … lassen sich vermutlich eher schwer in gesetzgeberische Formen gießen).

Wenns denn auf Rassen gehen (soll) - falls sich ein Erfordernis herausstellt - dann doch bitte auf Basis von Zahlenmaterial.

Stattdessen passiert es in Österreich gerade wieder, dass, obwohl nicht mal der aktuelle Einzelfall hinreichend untersucht und geklärt ist, ein Politikum daraus gemacht wird und Maßnahmen angekündigt werden. Von denen man ohne Anamnese gar nicht wissen kann, ob die greifen. Hauptsache, die Menschen werden beruhigt. Nachdem im Vorfeld Ängste angeheizt und geschürt wurden. Mit üblen Folgen für die direkt Beteiligten.

Das ist ein System und ich mag dieses System nicht. Und es funktioniert so ja nicht nur, wenns um Hunde geht. Und deshalb muss es mMn hinterfragt werden.